Questo sito si serve dei cookie per fornire servizi. Utilizzando questo sito acconsenti all'utilizzo dei cookie - Maggiori Informazioni - Acconsento


Atik
Coelum Astronomia
L'ultimo numero uscito
Leggi Coelum
Ora è gratis!
AstroShop
Lo Shop di Astronomia
Photo-Coelum
Inserisci le tue foto
DVD Hawaiian Starlight
Segui in diretta lo sbarco di Philae sulla Cometa
Skypoint

Vai indietro   Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia > Scienze Astronomiche > Astrofisica e Cosmologia
Registrazione Regolamento FAQ Lista utenti Calendario Cerca Messaggi odierni Segna come letti

Rispondi
 
Strumenti della discussione Modalità  di visualizzazione
Vecchio 16-02-12, 12:34   #1
satomi
 
Messaggi: n/a
Predefinito La Massa

Spiegare che cos'è la massa, O MEGLIO, dare una buona definizione di massa, rimane uno dei problemi più grande della fisica odierna.

Che sia uno spunto per iniziare qualche nuova interessante conversazione?

  Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 15:17   #2
etruscastro
Utente
 
L'avatar di etruscastro
 
Data di registrazione: Sep 2010
Ubicazione: Tarquinia (vt)
Messaggi: 754
Predefinito Re: La Massa

io sono tutt'orecchie....anzi occhi per leggere, non parteciparei alla discussione perchè non sono in grado, ma ti assicuro che non mi lascio sfuggire neanche una virgola....
__________________
CELESTRON CPC1100-NEXUS 23-41X100 (con red-dot)-sqm- zoom baader 8-24, e lux40mm, barlow:celestorn ultima 2x- powertank 17amp.- filtri: skyglow,OIII-uhc-s,polarizzatore doppio,astrosolar,fok baader steeltrak
è più facile spezzare un'atomo che un pregiudizio (A.Einstein)
etruscastro non in linea   Rispondi citando
Links Sponsorizzati
Astrel Instruments
Vecchio 16-02-12, 15:21   #3
Marius1936
Utente Esperto
 
L'avatar di Marius1936
 
Data di registrazione: Jun 2007
Messaggi: 1,621
Predefinito Re: La Massa

Quote:
satomi Visualizza il messaggio
Spiegare che cos'è la massa, O MEGLIO, dare una buona definizione di massa, rimane uno dei problemi più grande della fisica odierna.

Che sia uno spunto per iniziare qualche nuova interessante conversazione?

Controdomanda : a che ti serve sapere o definire cos'è la massa ?
__________________
Marius 1936

http://marius-gravity.blogspot.com/

Ultima modifica di Marius1936 : 16-02-12 20:04.
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 15:29   #4
armandoastro31
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: La Massa

Quale delle due ;
quella d'inerzia o quella gravitazionale?

F=m*a o! F=G*M*m/r^2

Marius1936 non è x caso devi lanciare un razzo nello spazio?
  Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 15:45   #5
Marius1936
Utente Esperto
 
L'avatar di Marius1936
 
Data di registrazione: Jun 2007
Messaggi: 1,621
Predefinito Re: La Massa

In quel caso mi basterebbero le tue formule....
Cmq tra le altre definizioni aggiungerei per la massa inerziale quella di attitudine di un corpo a opporsi alla variazione del suo stato di moto....Oppure quantità di materia contenuta in un certo volume di spazio in grado di essere accelerata da un campo gravitazionale oppure generare essa stessa il campo...O ancora (questa è la mia preferita ) cio' che curva lo spazio - tempo....
__________________
Marius 1936

http://marius-gravity.blogspot.com/
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 15:50   #6
satomi
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: La Massa

Quote:
Marius1936 Visualizza il messaggio
Contromanda : a che ti serve sapere o definire cos'è la massa ?
Ciao Marius

L'obbiettivo è sempre quello di studiare la natura (dal punto di vista fisico, attraverso la matematica, che ne è il linguaggio di base) e, per studiarla, ho necessità di utilizzare quantità (numeri reali, vettori, ecc) che hanno un riferimento diretto (corrispondenza uno-a-uno) con quantità misurate nel nostro mondo.

Quindi DEFINIRE (x SAPERE intendevo questo) in modo corretto le quantità, come la massa, è fondamentale per avere una bella e buona teoria, anche dal punto di vista formale (lavorare con quantità non ben definite può anche funzionare quando una teoria è in costruzione).

Partiamo dall'equazione più intuitiva della fisica: l'equazione della dinamica!

F = m a

LO SCOPO di questa equazione ci permette di descrivere la traiettoria di una particella di massa m sottoposta ad una forza F.
La traiettoria è rappresentata da una curva, concetto matematicamente ben definito a partire da un riferimento, ad esempio cartesiano, i cui punti sono identificati da numeri reali. Alla curva, i cui punti rappresentano la posizione della particella, istante per istante, è associato il concetto matematicamente ben definito di vettore tangente: la velocità.
Altro concetto ben definito è la variazione della velocità, un altro vettore: l'accelerazione.

In questa equazione della dinanica sono tre gli oggetti che dovrebbero essere ben definiti: Forza, Massa, Accelerazione.

Per l'accelerazione, quindi non ci sono problemi.

Per definire bene la forza, potremmo ad esempio dire che è il valore di accelerazione, punto per punto, con massa unitaria.
Se la massa infatti è 1, allora F = a.

Tuttavia abbiamo utilizzato il concetto di massa per definire la forza.

Viceversa, se ipotizziamo di avere ben definita la massa, allora possiamo dire che la massa è il coefficiente di proporzionalità tra forza e accelerazione.

Come avrete certamente capito, a questo livello non è possibile definire entrambe le quantità. Se, tuttavia, possiamo però trovare altre strade per definire la forza (partendo, ad esempio, dal concetto di campo e quindi aggiungendo nuove equazioni), a livello classico la definizione di massa rimane "IL COEFFICIENTE DI PROPORZIONALITA' TRA FORZA E ACCELERAZIONE".

Ora devo scappare, e quindi chiudo momentaneamente, ma già anche questo semplicissimo ragionamento dimostra come non sia per nulla facile avere tutto sotto controllo

PS: ovviamente ho risposto alla domanda: sto parlando di massa inerziale. Che poi questa coincida con quella gravitazionale è ancora un'altra storia, che se volete possiamo trattare

Ultima modifica di satomi : 16-02-12 15:53.
  Rispondi citando
Links Sponsorizzati
Telescopi Artesky
Vecchio 16-02-12, 15:53   #7
satomi
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: La Massa

Vi suggerisco un pensiero che dovrebbe balzarvi in testa: Ok, classicamente la massa ha una sua definizione.

Ma a livello quantistico, dove una traiettoria NON ESISTE (non esiste velocità e posizione definita in modo contemporaneo) non posso di certo utilizzare quella definizione. Infatti, F = m a è corretta solo classicamente.

Ma allora, ad esempio, che diavolo è la massa di un elettrone?
E la massa di una particella composta, come un protone?

A presto
  Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 17:03   #8
Dark_GRB
Utente Esperto
 
L'avatar di Dark_GRB
 
Data di registrazione: Sep 2004
Ubicazione: Sicilia
Messaggi: 2,541
Predefinito Re: La Massa

Quote:
satomi Visualizza il messaggio
Ciao Marius

L'obbiettivo è sempre quello di studiare la natura (dal punto di vista fisico, attraverso la matematica, che ne è il linguaggio di base) e, per studiarla, ho necessità di utilizzare quantità (numeri reali, vettori, ecc) che hanno un riferimento diretto (corrispondenza uno-a-uno) con quantità misurate nel nostro mondo.

Quindi DEFINIRE (x SAPERE intendevo questo) in modo corretto le quantità, come la massa, è fondamentale per avere una bella e buona teoria, anche dal punto di vista formale (lavorare con quantità non ben definite può anche funzionare quando una teoria è in costruzione).

Partiamo dall'equazione più intuitiva della fisica: l'equazione della dinamica!

F = m a

LO SCOPO di questa equazione ci permette di descrivere la traiettoria di una particella di massa m sottoposta ad una forza F.
La traiettoria è rappresentata da una curva, concetto matematicamente ben definito a partire da un riferimento, ad esempio cartesiano, i cui punti sono identificati da numeri reali. Alla curva, i cui punti rappresentano la posizione della particella, istante per istante, è associato il concetto matematicamente ben definito di vettore tangente: la velocità.
Altro concetto ben definito è la variazione della velocità, un altro vettore: l'accelerazione.

In questa equazione della dinanica sono tre gli oggetti che dovrebbero essere ben definiti: Forza, Massa, Accelerazione.

Per l'accelerazione, quindi non ci sono problemi.

Per definire bene la forza, potremmo ad esempio dire che è il valore di accelerazione, punto per punto, con massa unitaria.
Se la massa infatti è 1, allora F = a.

Tuttavia abbiamo utilizzato il concetto di massa per definire la forza.

Viceversa, se ipotizziamo di avere ben definita la massa, allora possiamo dire che la massa è il coefficiente di proporzionalità tra forza e accelerazione.

Come avrete certamente capito, a questo livello non è possibile definire entrambe le quantità. Se, tuttavia, possiamo però trovare altre strade per definire la forza (partendo, ad esempio, dal concetto di campo e quindi aggiungendo nuove equazioni), a livello classico la definizione di massa rimane "IL COEFFICIENTE DI PROPORZIONALITA' TRA FORZA E ACCELERAZIONE".

Ora devo scappare, e quindi chiudo momentaneamente, ma già anche questo semplicissimo ragionamento dimostra come non sia per nulla facile avere tutto sotto controllo

PS: ovviamente ho risposto alla domanda: sto parlando di massa inerziale. Che poi questa coincida con quella gravitazionale è ancora un'altra storia, che se volete possiamo trattare
Tutto giusto, caro collega. Volevo comunque aggiungere che, se non ricordo male cose che studiai quasi 20 anni fa, per tentare di definire, a sua volta, la forza in maniera indipendente dalla massa, si usava lo spostamento di una molla dalla posizione a riposo.

Mettendo insieme m = F / a ed F = k X si tenta cosi' di evitare una specie di circolo tra forza e massa (inerziale).

Dark
__________________
"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 16-02-12 17:42.
Dark_GRB non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 17:10   #9
Leonidas_94
Utente Junior
 
L'avatar di Leonidas_94
 
Data di registrazione: May 2009
Messaggi: 230
Predefinito Re: La Massa

Ma la massa non era semplicemente la quantità di materia posseduta da un corpo ?
__________________
Strumentazione:
- Newton 150/750 su eq5
- Binocolo russo 10x50
- Canon 450D
- 60/700 su montatura alquanto strana
Leonidas_94 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-02-12, 17:17   #10
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,998
Predefinito Re: La Massa

@Satomi: mi spiegheresti perché trovi intrigante la definizione di "massa" e non quella di "lunghezza" ? ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Rispondi


Links Sponsorizzati
Geoptik

Strumenti della discussione
Modalità  di visualizzazione

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire i messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare gli allegati
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

codice vB è Attivo
smilies è Attivo
[IMG] il codice è Attivo
Il codice HTML è Disattivato


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 02:22.


Powered by vBulletin versione 3.6.7
Copyright ©: 2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it