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Vecchio 16-10-09, 19:49   #1
Flashgordon
Utente Junior
 
Data di registrazione: Sep 2002
Messaggi: 64
Predefinito Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Salve!

Pensateci bene, prima di rispondere !!

Chi non ha mai detto '' .. guarda che quel bel sole che tocca il mare e sta tramontando, in realta' e' tramontato da 8 minuti...''

Purtroppo posso fare solo questa brevissima introduzione ma domani approfondiro'.
Aggiungo solo che :

credevo che fosse una questione mooolto semplice ma mi sbagliavo! Ci sono persone, della cui serieta' e competenza non potrei dubitare, che affermano ... invece ... che il sole all'orizzonte del tramonto e' proprio li' dove lo vediamo!!!

Altre persone, dallo stesse qualita', dicono esattamente il contrario .

E molti tirano in ballo anche la teoria della relativita' .....

Ciao

Flashgordon

Ultima modifica di Flashgordon : 17-10-09 10:10.
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Vecchio 16-10-09, 20:40   #2
Mizarino
Utente Super
 
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,146
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

EhEh, in realtà non è così ...
Per evitare confusione facciamo finta che non esista la rifrazione atmosferica (casomai ci ritorno su dopo).
In realtà noi vediamo il Sole dove era otto minuti prima, ma sono otto minuti lungo l'orbita, NON otto minuti lungo il percorso diurno nel cielo, dipendente dalla rotazione terrestre. Otto minuti lungo l'orbita corrispondono ad uno spostamento nel cielo che è di appena 19 secondi d'arco, che nel moto di rotazione terrestre corrispondono a poco più di un secondo di tempo.
Perciò, rifrazione atmosferica a parte, al tramonto noi vediamo un Sole al quale manca ancora un secondo e due decimi per tramontare!...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 17-10-09, 10:05   #3
Flashgordon
Utente Junior
 
Data di registrazione: Sep 2002
Messaggi: 64
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Mizarino, finora questo aspetto non era stato ''visto'' da nessuna delle persone di cui sopra .
L'atmosfera non e' mai stata considerata, proprio per non complicare inutilmente il problemino.
Come sistema di riferimento prendiamo me e il mio occhio che guarda, o l'orizzonte che e' lo stesso, credo, essendo solidali.
Se interpreto bene quanto dici, ''adesso'' il sole sta' li' dove lo vedo (diciamo: col bordo inferiore tangente all'orizzonte) ma devo aspettare, da ''adesso'' , 1 sec circa per vederlo iniziare a immergersi nell'orizzonte ? Allora e' fermo ? Oppure e' sollevato sull'orizzonte di 19'' d'arco ? Oppure e' gia' immerso una 'nticchia ..... quei 19'' . Non sarebbe utile allora distinguere ''sole-oggetto fisico'' e ''sole-immagine-informazione''?

Ciao
Grazie per l'intervento
Flashgordon
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Vecchio 17-10-09, 10:05   #4
nino280
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Ubicazione: Torino
Messaggi: 2,740
Invia un messaggio tremite MSN a nino280 Invia un messaggio tremite Skype a nino280
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Che mi succede in questi giorni? Mi stanno crollando le uniche piccole poche convinzioni che avevo.
Ho il sole che mi sta tramontando la dietro al Monviso. Ne osservo proprio l'ultima lunula (che non mi sembra appropriato parlando di sole) vabbè diciamo l'ultimissimo spicco, dopo di che dopo 4 o 5 secondi mi sparisce dietro la montagna. Mi chiedo insomma, quella luce che mi arriva, non è vecchia di 8 minuti?
__________________
Calcolatrice

Ultima modifica di nino280 : 17-10-09 10:54.
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Vecchio 17-10-09, 11:12   #5
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,146
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

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Se interpreto bene quanto dici, ''adesso'' il sole sta' li' dove lo vedo (diciamo: col bordo inferiore tangente all'orizzonte) ma devo aspettare, da ''adesso'' , 1 sec circa per vederlo iniziare a immergersi nell'orizzonte ? Allora e' fermo ? Oppure e' sollevato sull'orizzonte di 19'' d'arco ? Oppure e' gia' immerso una 'nticchia ..... quei 19'' . Non sarebbe utile allora distinguere ''sole-oggetto fisico'' e ''sole-immagine-informazione''?
In realtà dovrei fare un discorso più complicato ... ma per il momento soprassiedo perché nel caso del Sole non è necessario.
Premetto che userò l'aggettivo "geometrico" per riferirmi alla posizione reale in cui il Sole si trova in un certo istante.

Con il seguito rispondo anche a Nino
Noi vediamo il Sole nella posizione, rispetto alle coordinate celesti (se volete rispetto alle stelle "fisse"), in cui si trovava 8 minuti prima.
Poiché sulla volta celeste il Sole si sposta in senso antiorario di circa un grado al giorno, noi in realtà lo vediamo 19 secondi d'arco più a Ovest di dove geometricamente si trova in quell'istante. Perciò quando noi lo vediamo tangente all'orizzonte, in quell'istante lui "geometricamente" si trova 19 secondi d'arco più a Est, e quindi, se noi potessimo vedere la posizione "geometrica" anziché quella "apparente", gli mancherebbe poco più di un secondo per arrivare tangente all'orizzonte.
Spero che messo così sia chiaro.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-10-09, 11:16   #6
astromauh
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Sep 2007
Messaggi: 3,184
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

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nino280 Visualizza il messaggio
Mi chiedo insomma, quella luce che mi arriva, non è vecchia di 8 minuti?
Si, la luce è vecchia di 8 minuti, e quindi stai vedendo il Sole dove si trovava 8 minuti prima rispetto alle "stelle fisse", ma non rispetto all'orizzonte.
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Vecchio 17-10-09, 16:05   #7
Ivan86
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Data di registrazione: Mar 2009
Messaggi: 4,704
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Provo a spiegarla meglio io:

La luce impiegherà anche 8 minuti ad arrivare sul nostro pianeta ma dobbiamo ben capire cos'è il tramonto...

La Terra ha in generale due tipi di movimento, uno di rivoluzione ed uno di rotazione.

Con rotazione si intende la Terra che gira su se stessa, con rivoluzione si intende la Terra che gira intorno al Sole.

La domanda ora è questa: perchè il Sole tramonta ?

Perchè la Terra girando su se stessa ne provoca un movimento apparente, il Sole si alza da Est, a mezzogiorno raggiunge il punto più alto e poi tramonta ad Ovest.

Ma la Terra oltre a girare su se stessa gira contemporaneamente intorno al Sole (rivoluzione) e questa cosa provoca un ulteriore movimento apparente del Sole.

Questo secondo movimento apparente influisce MOLTO di meno per noi... la Terra infatti gira intorno al Sole in senso antiorario e se provate ad immaginare la situazione notate come il Sole rispetto allo sfondo di stelle è come se si muovesse verso Est con una velocità di circa 1 grado al giorno come diceva Mizarino, perchè ?

La Terra impiega 1 anno per fare un giro completo intorno al Sole, un giro completo significa un giro di 360° in un tempo di 365 giorni, da qui quel circa 1° al giorno.

Siccome il movimento apparente del Sole causato dalla rivoluzione del nostro pianeta è molto meno influente rispetto a quello causato dalla Terra girando su se stessa possiamo immaginare un nuovo sistema solare dove sia il Sole che la Terra sono immobili, la Terra non gira più intorno al Sole mentre continua però a girare su se stessa.

Benissimo, questo vuol dire che il Sole continua a sparare luce verso la Terra ma essendo entrambi immobili (la rivoluzione conta pochissimo) possiamo concludere che la luce pur arrivando 8 minuti dopo si "sovrappone" a quella che arriva anche mezz'ora dopo proprio perchè abbiamo escluso la rivoluzione...

La Terra però girando su se stessa fa tramontare il Sole e la luce che vediamo pur essendo in ritardo continua a colpire il nostro pianeta immobile rispetto al proprio Sole.

Se riuscite ad immaginare questa situazione allora è facile capire che il Sole tramonta praticamente quando anche noi lo vediamo tramontare, proprio perchè abbiamo escluso la rivoluzione..

In realtà la rivoluzione produce un effetto di ritardo che è talmente insignificante da poter essere escluso, Mizarino lo quantifica in 1 secondo circa....

Ivan86 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-10-09, 19:09   #8
Flashgordon
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Messaggi: 64
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Il discorso di Ivan86 e' quasi identico a quanto afferma chi, nel dibattito in cui sono coinvolto privatamente, e' contrario al mio ragionamento che mi porta a rispondere Si alla domanda iniziale.
Io sarei convinto di quanto afferma Ivan86 e altri di cui ho detto, se mi fosse dimostrata l'erroneita' di questo schema , parallelo al mio ragionamento, (cfr allegato qui sotto : mi sembra di facile comprensione; i numeri indicano i tempi e le lettere le posizioni del sole, in riferimento all'osservatore).
Praticamente: ho fermato la terra e mosso il sole .... acc... se fermo la terra il sole non si muove porcx... cay ........... minz......... m'era gia' stato detto, anche urlando , nel dibattito di cui sopra, che la rotazione terrestre e il movimento apparente del sole non erano compatibili , ''interscambiabili '' .... beh ... ormai e' detta .
Mannaggia anche a Tolomeo e alla teoria della relativita' .....

Se volete infierire, fate pure ...

Ciao
Flashgordon
PS: ...... e se Ivan86 si sbagliasse ......
Immagini allegate
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Flashgordon non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-10-09, 19:17   #9
Mizarino
Utente Super
 
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,146
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Quote:
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PS: ... e se Ivan86 si sbagliasse ...
... comunque non mi sarei sbagliato io, e neppure Astromauh (e poi le malelingue dicono che gli astrologi sono ignoranti ...)

P.S. Se poi vuoi incasinarti di più le idee, ti posso fare il discorso completo, che tira in ballo anche l'aberrazione ...

Ultima modifica di Mizarino : 17-10-09 19:20.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-10-09, 20:08   #10
Ivan86
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Data di registrazione: Mar 2009
Messaggi: 4,704
Predefinito Re: Il sole al tramonto e' gia' tramontato?

Il tuo è un errore di fondo che pensavo già di aver spiegato prima...

So benissimo che i tuoi compagni dicono che il SOLE non gira intorno alla Terra, non per ripetere il concetto, ma l'errore è proprio li...

Il Sole è fisso e momento dopo momento invia la luce nello stesso PUNTO.

E' la Terra che girando su se stessa riceve la luce su un pezzo di superficie sempre diverso...

Tu devi immaginare il fascio di luce che parte dal Sole come una linea che colpisce la Terra, poi la Terra girando su se stessa lo riceve su una faccia piuttosto che l'altra...

Prova a immaginare la situazione, ti accorgerai che gli 8 minuti che impiega la luce ad arrivare sulla terra non sono importanti, il ritardo può essere anche di 20 minuti che cambierebbe ben poco... luce dopo luce casca nello stesso punto (la terra non gira intorno al Sole così velocemente), se casca sempre nello stesso punto è come se noi rispetto al Sole fossimo immobili (rivoluzione esclusa).

Ivan86 non in linea   Rispondi citando
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