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Vecchio 15-07-22, 12:06   #951
Erasmus
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

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[...] COME avrebbero fatto ad accorgersi che c'è un qualsivoglia craterino?
Si parla di un "buco" di circa un mm di diametro.
Io penso che Webb possa rilevare questo piccolo "difetto".
Non mi intendo di meteoriti né di telescopi. Ma, cercando di ragionare su quel poco che so ... e su come immagino possano essere le cose nel rispetto della Fisica, ... sto pensando che Webb non fa vedere direttamente le immagini come invece fa' un telescopio in Terra!
Le immagini – suppongo! – Webb le trasmette come farebbe una telecamera di una TV, ossia via "radio". Per essere dettagliate la "equivalente" telecamera ... come lo schermo di un moderno gigantesco computer, deve avere una matrice densissima di microscopici elementi elettronici, ciascuno dei quali "indirizzabile". Dunque anche un "buco" di un solo mm di diametro (nell'immagine) crea un equivalente "buco di ricezione" nella matrice elettronica (che suppongo di CCD = "dispositivi ad accoppiamento di carica"). Ossia: il computer di bordo potrà accorgersi che c'è qualche elemento di quella matrice NON GUASTO che TUTTAVIA NON MODIFICA il proprio stato elettonico.

Può anche darsi che io dica ..."fregnacce" per ignoranza delle moderne trcniche televisive.
Perciò vorrei vedermi "valutato" – ossia criticato – da chi ne sa di più, come certamente aleph e/o Mizarino.
–––
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 15-07-22 18:22.
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Vecchio 15-07-22, 13:41   #952
ANDREAtom
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

Non è come dici; le immagini che noi vediamo non nascono NELLO specchio, questo si limita a convogliare tutti i raggi luminosi (paralleli) che lo investono in un cono di raggi convergenti che termina su una superfice di pochi cm quadri, il sensore, situato nel punto focale dello specchio; da qui in poi la piccola immagine che si crea sulla superfice del sensore dalla telecamera viene elaborata da sistemi molto sofisticati, ma questa non può analizzare cosa avviene nello specchio punto per punto.
Lo dico per esperienza e ti faccio un esempio, se io metto una moneta attaccata all'obiettivo del mio rifrattore da 100 mm questa non si vede nel modo più assoluto, può portare al massimo a una diminuzione di luminosità di TUTTA l'immagine rilevabile solo da fotometri sensibili.
Ora, c'è una bella differenza nel rilevare un "difetto" dell'obiettivo, (specchio o lente che sia) di una ventina di mm rispetto ai 100 mm di diametro dell'obiettivo piuttosto che un buco di un mm in uno specchio da 6,5 metri! nemmeno nella fantascienza questo può essere rivelato e tantomeno portare a deterioramento dell'immagine.
Questi mostruosi strumenti possono essere sofisticati quanto ti pare ma i princìpi fisici di funzionamento sono gli stessi che valgono per i nostri modesti strumenti.
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(Fabrizio de Andrè)
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Vecchio 15-07-22, 15:02   #953
aleph
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

Quello che è successo è un po’ diverso. Lo specchio principale di Webb è composto da una serie di specchi esagonali ciascuno dei quali è stato collimato dopo il traumatico lancio nella posizione ideale attraverso un set di attuatori meccanici. Ci sono volute parecchie settimane per collimare tutti gli specchi esagonali e pochi giorni dopo la fine di questo lungo processo si è scoperto che uno specifico specchio si era nuovamente spostato leggermente. Questo spostamento poteva essere stato causato solo da un evento meccanico per cui la cosa è stata interpretata come un impatto da micrometeorite, e considerato che lo spostamento è stato perfettamente misurato, conoscendo bene la massa e le caratteristiche di ciascuno degli specchi non è stato difficile calcolare l’energia dell’impatto e dunque le conseguenze dello stesso.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 15-07-22, 15:31   #954
ANDREAtom
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

Ah, adesso ho capito, questo è verosimile anzi sicuramente è andata così ma quello che volevo evidenziare è che dal punto di vista ottico anche se mancasse completamente uno specchio l'immagine ne risentirebbe di poco.
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Vecchio 15-07-22, 18:18   #955
Erasmus
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

Scrivo dopo aver letto la spiegazione di aleph. Però rispondo ad ANDREAtom ... come se ancora non avessi letto quella spiegazione.
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Non è come dici; le immagini che noi vediamo non nascono NELLO specchio, questo si limita a convogliare tutti i raggi luminosi (paralleli) che lo investono in un cono di raggi convergenti che termina su una superfice di pochi cm quadri ...
Occhio Andrea!
Le immagini NASCONO SULLO SPECCHIO!
Ma, ovviamente, quelle che poi vengono rilevate non sono queste, bensì le loro proiezioni per riflessione dallo specchio sulla piastra elettroniìca "ricettrice".
Voglio dire: lo so che la vera ricezione NON è fatta direttamente dallo specchio ... "filmandolo" (come se si dovesse vedere l'immagine in lui).
Lo specchio riflette la luce su una matrice [di sensori elettronici] di dimensioni enormemente minori di quelle dello specchio (in modo analogo a quello con cui, nelle moderne macchine fotografiche ekelettroniche, la luce viene diretta su una piastrina che è fotosensibile perché i suoi elementi (che sono "discreti", distribuitui con regolarità a formarec appunto una "matrice" densissima di elementi distinti) si caricano più o meno a seconda di quanto vengono illuminati.
Ma ciò non inficia il mio precedente discorso! Ad un "buco" nello specchio orrisponde un effettivo "buco" nell'immagine che, in un certo senso, si forma sulla matrice di ricettori (analogamente all'immagine che si forma sulla rètina di un tuo occhio nella quale al posto di ricettori elettronici ci sono cellule che sono davvero i "sensori" (sia di intensità di illuminazione, sia di "colore", cioà di frequenza delle vibrazioni elettromagnetiche che a livello elementare costituiscono la luce proveniente dagli oggetti che guardiamo).

Insomma: il "buco" sullo specchio si riproduce (ridotto in proporzione) come "buco" dell'immagine che si forma sulla "piasrtra" che costituisce il vero ricettore.

Sono però d'accordo con te sul fatto che, siccome le dimensioni del "buco" sullo specchio vengono ridotte enormemente nel corrispondente "buco" dell'immagine ricevuta (in proporzione alla riduzione dalle dimensioni dello specchoio a quelle della piastra ricettrice), un buco di un mm sullo specchio è senz'altro (e di gran lunga!) al di sotton del minimo "risolubile" dalla piastra elettronica ricettrice.

Stando alla spiegazione di aleph, il vero "buco" nell'immagine non è di un mm di diametro ma pari all'area dell'elemento dello specchio che, a causa dell'urto del micro-meteorite, ha cambiato il proprio orientamento.
E queto "buco" è sì percepibile dalla matrice ricettrice (appunto cpme deviazione dalla perfetta "collimazione")
––––––––
Se ho detto "sbagliato" prego aleph di correggermi ... così imparo ancora qualcosa anche se sono ormai davvero un "vecchione"
–––––––-
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 15-07-22 18:29.
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Vecchio 17-07-22, 07:30   #956
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Ti ripeto che le tue convinzioni sono profondamente errate; ora ti dico cosa avviene nella realtà, poi fai le tue considerazioni e ne riparliamo.
prendiamo come esempio un telescopio con un obiettivo di 100 mm di diametro, specchio o lente che sia non fa differenza, e osserviamo un paesaggio cercando di memorizzare tutto ciò che si vede; poi copriamo la parte centrale dell'obiettivo con un disco di cartoncino con diametro di 50 mm lasciando quindi un anello circolare di 50 mm di larghezza; tu pensi sicuramente che si veda una macchia scura al centro dell'immagine ma nemmeno per sogno, l'immagine rimane INVARIATA, solo u po' più scura ma la luminosità è UNIFORME su tutto il campo visivo.
Secondo esperimento: anzichè la parte centrale copriamo tutto l'obiettivo dopo aver fatto un un buco al centro del cartoncino di 30 mm di diametro; stessa storia di prima, il campo visivo NON si è ridotto, si è ridotta ulteriormente la luminosità di tutta l'immagine perchè si è ridotta l'area dell'obettivo.
Terzo esperimento: copriamo metà obiettivo con una mezzaluna di cartoncino; stessa storia, nulla cambia nel campo visivo inquadrato ma si è solo dimezzata la luminosità.
Adesso spiegami come può formarsi l'immagine sull'obiettivo se avviene questo; e ti assicuro che avviene anche se sembra paradossale.
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Ultima modifica di ANDREAtom : 17-07-22 08:28.
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Vecchio 17-07-22, 08:05   #957
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Ma tu che ci parli di questi strabilianti esperimenti, hai per caso verificato che quando metti la mezzaluna davanti alla lente e ottieni ancora l'immagine intera come se il cartoncino non ci fosse, hai verificato se per caso non ottieni come risultato due mezzelune di immagini coincidenti in cui, facciamo, la mezzaluna di sinistra non sia una copia perfetta di quella di destra.
E sarebbe, che tu pensi che tu vedi ancora il cielo o l'immagine tutto intera. invece ne vedi solo la metà, cioè con l'altra metà copia della prima metà.
Io non sono Newton, e non posso dare lezione di ottica a nessuno.
Insomma io sono arrivato a pensare che la seconda lente, non la prima lente, ad un certo punto rifletta se stessa e non una porzione di cielo come vorremmo che fosse.
Poi lo ribadisco: non sono Newton.
Ciao
Per conto mio tu sei affetto da faciloneria cronica (non te la prendere, è una battuta)
Insomma tu dici copriamo con il tuo cartoncino una buona porzione, una corona circolare dello specchio, e nulla cambia.
Allora parlando dello James Webb si potevano eliminare tutti i settori esterni e invece di uno specchio da 16 metri ne abbiamo ora uno da 10 o 12 metri.
Ma possiamo rifilare un po di qua e un po di la e arriviamo a 8 metri.
Intanto dimezzando i settori, facciamo da una spesa di mille miliardi ne spendiamo solo 500
Ma non possiamo stringere ancora un pò?
Lo facciamo da 5 o sei metri e così ci sta nella stiva o nella pancia dell' Arianne senza piegarlo.
Ma sai quanti risparmi.
Secondo me tu ti dovevi far assumere dalla Nasa. Sai quanti soldi risparmiavano.
Mi ricordo perfettamente di tutte le discussioni avute fra me e te forse già un paio di anni fa o giù di lì.
Tu asserivi, con estrema sicurezza e convinzione che fra un settore e l'altro ci potevano stare dei laschi. Come dire che alla Nasa sono tutti fessi che si son presi il fastidio di farli combaciare al millesimo di millimetro .
Ma poi dai, paragoni un telescopietto da 100 mm dal costo di 300 € con lo JWT?
Ma dai.
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 17-07-22 08:35.
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Vecchio 17-07-22, 08:44   #958
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Prima di risponderti ho cancellato l'ultima riga del mio messaggio e la sostituisco con questa: in fisica avvengono alcuni fenomeni di cui nessuno può spiegare la vera natura, tantomeno gli scopritori del fenomeno stesso.
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Vecchio 17-07-22, 08:48   #959
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Quote:
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Ma tu che ci parli di questi strabilianti esperimenti, hai per caso verificato che quando metti la mezzaluna davanti alla lente e ottieni ancora l'immagine intera come se il cartoncino non ci fosse, hai verificato se per caso non ottieni come risultato due mezzelune di immagini coincidenti in cui, facciamo, la mezzaluna di sinistra non sia una copia perfetta di quella di destra.
E sarebbe, che tu pensi che tu vedi ancora il cielo o l'immagine tutto intera. invece ne vedi solo la metà, cioè con l'altra metà copia della prima metà.
Io non sono Newton, e non posso dare lezione di ottica a nessuno.
Insomma io sono arrivato a pensare che la seconda lente, non la prima lente, ad un certo punto rifletta se stessa e non una porzione di cielo come vorremmo che fosse.
Poi lo ribadisco: non sono Newton.
Ciao
Per conto mio tu sei affetto da faciloneria cronica (non te la prendere, è una battuta)
Insomma tu dici copriamo con il tuo cartoncino una buona porzione, una corona circolare dello specchio, e nulla cambia.
Allora parlando dello James Webb si potevano eliminare tutti i settori esterni e invece di uno specchio da 16 metri ne abbiamo ora uno da 10 o 12 metri.
Ma possiamo rifilare un po di qua e un po di la e arriviamo a 8 metri.
Intanto dimezzando i settori, facciamo da una spesa di mille miliardi ne spendiamo solo 500
Ma non possiamo stringere ancora un pò?
Lo facciamo da 5 o sei metri e così ci sta nella stiva o nella pancia dell' Arianne senza piegarlo.
Ma sai quanti risparmi.
Secondo me tu ti dovevi far assumere dalla Nasa. Sai quanti soldi risparmiavano.
Mi ricordo perfettamente di tutte le discussioni avute fra me e te forse già un paio di anni fa o giù di lì.
Tu asserivi, con estrema sicurezza e convinzione che fra un settore e l'altro ci potevano stare dei laschi. Come dire che alla Nasa sono tutti fessi che si son presi il fastidio di farli combaciare al millesimo di millimetro .
Ma poi dai, paragoni un telescopietto da 100 mm dal costo di 300 € con lo JWT?
Ma dai.
Ciao
NON HO DETTO CHE NULLA CAMBIA riducendo l'area dell'obiettivo, ho detto non cambia come ritiene Erasmus.
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Vecchio 17-07-22, 08:51   #960
nino280
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Predefinito Re: Miscellanea (Scienze Varie)

Allora chiedo scusa di tutto quello che ho scritto.
Devo aver letto o interpretato male quello che hai detto.
Ciao
Però non mi dire che non si riesce a capire quello che avviene in un telescopio da 300 €.
Perchè non ci crederò mai e poi mai.
Non è che ora tiriamo in ballo il Misticismo? No eh!
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 17-07-22 08:55.
nino280 non in linea   Rispondi citando
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