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Vecchio 18-03-10, 14:46   #101
aleph
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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E posso chiedere una cosa ?
Com'è che la spiegazione del "cerchio massimo" (post #31 e #48) non se l'è filata nessuno ? E' così oscura o inconcludente ?
Tuttaltro Miza, quella spiegazione aveva però la "colpa" di essere semplice ed evidente, dunque era conclusiva.

E siccome l'ultima parola (come riconoscimento di miglior conclusione di una investigazione) non viene concessa volentieri a chi la merita, la discussione è andata avanti...

p.s. forse la tua "spiegazione" aveva anche la colpa di non chiamarsi pomposamente dimostrazione o teorema, e trattando di cerchi massimi utilizzava due semplici concetti, ma molto eleganti.
Insomma era pure una bella spiegazione, dài!

Ultima modifica di aleph : 18-03-10 14:54.
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Vecchio 18-03-10, 15:16   #102
Mizarino
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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p.s. forse la tua "spiegazione" aveva anche la colpa di non chiamarsi pomposamente dimostrazione o teorema, e trattando di cerchi massimi utilizzava due semplici concetti, ma molto eleganti.
Insomma era pure una bella spiegazione, dài!
Grazie Aleph ...
Però, cavolo, che hai combinato!... Adesso si scatenerà Erasmus, dimostrandoci come e perché la spiegazione del cerchio massimo è imprecisa e lacunosa, e mi toccherà leggere 12 pagine di geometria proiettiva, rette improprie ecc ...
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Vecchio 19-03-10, 03:38   #103
Erasmus
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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p.s. forse la tua "spiegazione" aveva anche la colpa di non chiamarsi pomposamente dimostrazione o teorema, e trattando di cerchi massimi utilizzava due semplici concetti, ma molto eleganti.
Insomma era pure una bella spiegazione, dài!
Grazie Aleph ...
Però, cavolo, che hai combinato!... Adesso si scatenerà Erasmus, dimostrandoci come e perché la spiegazione del cerchio massimo è imprecisa e lacunosa, e mi toccherà leggere 12 pagine di geometria proiettiva, rette improprie ecc ...

Caro aleph,
a Miza dicevo che è difficile capire chi parla in un "lessico familiare" prima di impararlo a sua volta. Miza mi sfotte perché mi viene da usare le parole nella loro giusta accezione. A volte mi chiama "magister": ma guai se mi azzardo ad inserire anche lui tra gli allievi quando fa pipì fuori del vasino!
Ma è normale che succeda così in ambiti di fatto "chiusi" – fossero clan, circoli di filatelia o di astronomia amatoriale o fossero pure splendide civiltà – inconsciamente infetti da xeno-antipatia.
Pensa che i greci chiamavano "barbari" (che significa "balbuzienti") quelli che non parlavano la loro lingua.

Caro aleph, il fenomeno oggetto di questo thraed è astronomico, certo: ma è un banalissimo caso di prospettiva. Permetti, allora, che chi non è della famiglia, preferisca coglierne la sostanza e vederlo come un esempio di qualcosa di più generale invece di restare incollato al particolare "caso"?

Faccio un paragoneosé che tuttavia mi pare pertinente.
In un paesino in fondo ad una valle, nel mediavo c'era una piazza circolare attorno alla quale, nelle sere di festa, venivano issate numerose fiaccole ... per rischiarare la festa anche a sera inoltrata. La gente, però, non diceva che la piazza era circolare: non aveva la nozione astratta di "cerchio" (parola assente dal suo vocabolario). Sapeva però che la piazza era ugualmente larga in qualsiasi direzione. Un montanaro, scendendo dal suo "maso" per partecipare pure alla festa collettiva, guardando in basso riconobbe la piazza nella corona di luci ... ma restò allibito parendogli che quella corona di luci non fosse affatto ugualmente larga in ogni direzione. Arrivato, diede la notizia dello strano fenomeno ai compari. E via a discutere sempre e solo sulla piazza e sulle fiaccole ... con qualcuno che argomentava che siccome la piazza era di fatto ugualmente larga in ogni direzione, se dall'alto del monte non si vedeva così doveva trattarsi certamente di illusione ottica. Un forestiero, venuto apposta per la festa, si intromise inopinatamente col dire che un cerchio visto da lontano e di sghimbescio appare ellittico. «Cerchio?!? Ellittico?!? Ma come parla carpiato costui! E che c'entra? Qui stiamo parlando della nostra piazza che tutti ben conosciamo e del come mai la corona di fiaccole non appare ugualmente larga in ogni direzione ...»
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Vecchio 19-03-10, 04:10   #104
Erasmus
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

Mizarino, nel passo citato da aleph, si rifaceva ai suoi post #31 e #48 . Nel #31 diceva – tra l'altro – ad Erasmus (che, 'sto zotico ignorante, manco sapeva che fosse il terminatore!):
Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Eheh, lo sapevo che saresti arrivato alla soluzione attraverso una via carpiata rovescia [...]
[...]
1) Nello spazio 3D, la Luna si presenta con il "lembo" (la congiungente le cuspidi del terminatore) perpendicolare alla retta Luna-Sole. Noi vediamo la proiezione di questa retta su una sfera (la volta celeste) della quale siamo il centro. Questa proiezione è ovviamente un cerchio massimo, non una linea retta, per cui semplicemente il "lembo" della Luna ci apparirà perpendicolare al cerchio massimo che, sulla volta celeste, la congiunge al Sole. (*)
[...]
(*) Devi quindi tracciare sulla volta celeste una rotta "ortodromica" dalla Luna al Sole
NB: sottolineature e grassetto sono di Erasmus

[Miza: rileggi la tua nota (*) ... Vedi allora che la tua rotta “ortodromica”, essendo perpendicolare in ogni punto alla medesima direzione – quella della “congiungente le cuspidi” – è rettilinea?]


Erasmus confessa che allora non ci aveva capito un tubo. Di più: non si era nemmeno sforzato di capire. Compatiamolo! Oltre a non sapere che fosse il terminatore:
• crede ancora che un lembo sia una superficie (bidimensionale);
• (adesso che sa che quello che lui chiamava confine tra gli emisferi <in luce>\<in ombra> è il terminatore) crede che il terminatore non abbia cuspidi ma appaia come un arco di ellisse; e invece cuspidi, preferisce dire "vertici" dell'ellisse!
• non vede nessuna sfera quando guarda la luna; e non capisce come fa a restare nel centro della stessa sfera quando cambia di posto!
• quando passa dal guardare una stella a guardarne un'altra muovendo lo sguardo sulla linea più corta gli sembra di fare lo stesso di quando passa dal guardare un estremo di un filo teso (bello rettilineo) a guardare l'altro. Anzi: gli sembra, al contrario, che ogni cerchio massimo d'una sfera, visto dal centro della sfera, si veda (se si guarda con un occhio solo) come si vede una retta.

Nel #48, Mizarino dice (ad Amiatofilo):
Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
...la condizione geometricamente corretta è che il terminatore, sulla volta celeste, è perpendicolare al cerchio massimo che congiunge la Luna al Sole.
Quando l'elongazione è alta (come nella condizione posta inizialmente dal problema) questo cerchio massimo viaggia praticamente parallelo al cerchio dell'eclittica, e quindi si può anche dire che il terminatore è perpendicolare all'eclittica, ma quando l'elongazione è piccola non è così.
Facciamo infatti un'altro caso limite: un novilunio con la Luna alla massima distanza dall'eclittica: circa 5°. Rispetto alla eclittica, la Luna sarebbe "sopra" il Sole, e in questo caso il terminatore della infinitesima e impercettibile falce lunare sarebbe addirittura parallelo all'eclittica.
NB: le sottolineature sono di Erasmus; il grassetto è invece originale di Mizarino.
Quello zoticone carpiato di Erasmus non riesce ancora non solo a vedere ma nemmeno ad immaginare "il cerchio massimo che congiunge la Luna al Sole". Figurati se trova "geometricamente corretto" che il "terminatore è perpendicolare" a quel cerchio massimo che non esiste. Il barbaro crede invece che "linguisticamente corretto" (nel senso di comprensibile, e persino ai barbari) sia dire «la condizione geometricamente corretta è che il piano del terminatore è perpendicolare ai raggi solari che illuminano la Luna»
Al barbaro pare ancora "lessico familiare" dire "elongazione alta" al posto di "elevazione grande". E non capisce che cacchio c'entra l'elevazione col fatto che il piano del terminatore sia in pratica perpendicolare al piano dell'eclittica, visto che i raggi solari sono paralleli a questo piano e che "geometricamente corretto" è che il piano del terminatore è perpendicolare ai raggi solari che arrivano sulla Luna.

Caro Miza: ammesso pure che, per traslato, si dica terminatore anche l'immagine che del terminatore vediamo (semicirconferenza ellittica tra vertice e vertice, ossia di corda uguale al suo diametro massimo) sono spiacente di comunicarti che anche codesto tuo terminatore, (essendo incluso nell’immagine piana della Luna), persino in novilunio (quando la semicirconferenza ellittica è quasi circolare), resta perpendicolare al piano dell'eclittica. Ovviamente, il segmento-diametro massimo, quello che congiunge i "vertici" [pardon: vertici è parola inusitata in geometria, barbarica; vuoi mettere "cuspidi"? Questa sì è stra-conosciuta da tutti, – i non-barbari, of course], essendo quel diametro – tra gli infiniti e di tutte le direzioni nel piano del terminatore – quello che vediamo perpendicolare ai raggi del sole, al tendere della Luna al novilunio (o al plenilunio), tende a diventare parallelo al piano dell'eclittica. Occhio: questo diametro, non il terminatore (in entrambe le accezione con cui lo usassi)! Non mi dirai che si usa questa voce anche per dire la “congiungente le cuspidi del terminatore”, (come avevi detto un attimo prima). Non me lo dirai ... perché non sai mentire “seriamente”. Pertanto la "corbelleria" resta tale, lo svarione il barbaro non l'ha preso, e avresti fatto meglio, nell’interesse didattico dei lettori, correggerla con parole che significhino davvero quel che intendevi dire.
[Ho dato una controllatina all’ultimo mio periodo: indicativo, congiuntivo e condizionale mi sembrano O.K. ]

Vediamo infine la via “carpiata e rovescia” – quale prevista dall’Illistrissimo (quasi) infallibile – con cui il barbaro Erasmus aveva cercato di spiegare il fenomeno (anticipando di due ‘post’ la lucida spiegazione dell’Illustrissimo a mezzo di fantomatici cerchi massimi).

Vi prego di fare attenzione alla descrizione della “palla”, ricordando che il barbaro ignorante ignorava ancora che nel vostro “lessico familiare” ci stesse il 'terminatore'.
Miza: il barbaro ti ha anticipato persino nell’usare quel segmento che tu hai chiamato “la congiunente le cuspidi” come elemento di orientamento del Sole rispetto alla Luna, dando per scontato che i raggi del Sole arrivino ad illuminare la Luna ortogonalmente a quella “congiungente”!
Quote:
Erasmus Visualizza il messaggio
Nessuno m'ha insegnato a leggere le carte celesti!
[...]
[Eh, eh! A casa mia, tra i vari "balocchi" per i nipotini in eventuale visita, ci sta anche una bella palla colorata, (variopinta, grande circa come quelle per "palla a volo"), che ha anche una fascia rossa su un cerchio massimo. Ho fatto alcune "prove" trattandola da Luna e immaginando che la fascia rossa fosse il confine tra l'emisfero lunare illumunato e quello in ombra].

Allora: se la Luna fosse ad Est la vedrei piena. Se fosse a Sud la vedrei "mezza-luna", con la "gobba" alla mia destra.
Siccome sta a Sud-Sud-Est, ne vedo un po' più di metà.
Supponiamo che stia all'orizzonte. Allora, detti A come "alto" e B come "basso" i vertici della parte visibile di Luna (delimitata "a ponente" – cioè alla mia destra – da una semicirconferenza circolare e a "levante" – cioè alla mia sinistra – da una "semicirconferenza ellittica" di vertici A e B), vedrei verticale la retta AB, e quindi orizzontale la perpendicolare ad AB.
Ma la Luna è elevata, molto alta in equinozio di primavera.
Se stesse sull'eclittica la vedrei alta quanto la mia latitudine se l'asse terrestre non fosse inclinato sull'asse dell'eclittica.
Partiamo con la Luna sbagliata, all'orizzonte, ... e correggiamo.

Partendo da questa situazione sbagliata di Luna all'orizzonte, giro la Terra attorno alla direzione dei raggi solari – sono al tramonto! – prima della latitudine e poi anche dell'inclinazione dell'asse terrestre, fino a che la Luna mi appaia ad altezza giusta (diciamola ε).
Relativamente al mio punto di vista, è come se la Luna si fosse "alzata" di questo angolo ε. Ecco che allora mi mostra il "culo" ... pardon, mi mostra una calotta attorno al polo basso B, mentre mi nasconde una uguale calotta attorno al polo alto A. Della nuova calotta che mi mostra vedo solo la parte illuminata (parte che non vedrei con Luna all'orizzonte). Il polo B ha girato (venendomi incontro) di ε alzandosi dal basso lungo un (apparente) diametro verticale; ed ora è un altro punto B' (del cerchio che separa la luce dall'ombra) che, scendendo da dietro, diventa "vertice" basso della Luna che vedo.
E' come se il punto A, invece di girare nel piano verticale per nascondersi dietro la Luna, avesse girato a sinistra (in realtà sostituito da A' diametralmente opposto a B') e il punto B avesse girato a destra (in realtà sostituito da B').

Vedo ancora la stessa forma di luna crescente, ma vedo i nuovi vertici A' e B' non più su una verticale.

Effettivamente l'emisfero lunare illuminato mi appare voltato verso l'alto.

Adesso vado a fabbricare una immagine opportuna ...
==========================
Fatto:
=> Luna al tramonto, alta a Sud-sud-Est
Il barbaro continua a non capire dove questo percorso (da una luna che ci facesse vedere che il sole le arriva addosso orizzontalmente ad un’altra in cui ci sembra che il sole le venga addosso dall’alto) sarebbe una via “carpiata rovescia” .
Al barbaro sembra invece rilassata e diritta, addirittura "pedagogica".

Aleph: vorrei essere sicuro che hai visto anche le 4 figure del mio allegato.
Grazie dell'attenzione.
----------------
to you
to me!
---------------------
P.S.
E che ne dite del ––> 'post' #93?
Ciao, ciao.
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Ultima modifica di Erasmus : 20-03-10 17:54.
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Vecchio 19-03-10, 11:34   #105
Mizarino
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

Forse forse me la sono cavata con due pagine di "catilinaria" anziché dodici! ...

Sull'uso di termini impropri o ambigui ho già fatto ammenda, dicendo che non sempre si ha il tempo di limare tutto ...
Per l'ipotesi che io possa considerare "barbaro" chi non coglie al volo il significato di un termine (magari anche usato impropriamente), sei ingiusto. Se così fosse dovrei considerare me stesso orrendamente barbaro ogni volta che mi capita di leggere un post che riguardi ad esempio l'elaborazione di immagini ...

E poi io non ti sfotto perché vuoi usare le parole nella loro giusta accezione. La cosa può essere immateriale nei casi in cui non si possa dare adito a confusione, ma nei casi ambigui è decisamente un nobile intento. Dopotutto il 90% delle liti umane deriva semplicemente dal fatto che due persone diverse danno un significato diverso alla stessa parola o frase ...
Se qualche volta ti sfotto è perchè la tua meticolosità si traduce in una tendenza alla logorrea ...
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Vecchio 19-03-10, 13:09   #106
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

ah,ma allora la causa di tutto ciò l'avete trovata,siete tornati ora dalle vacanze,come nella pubblicità?
e ci voleva tanto. se vai all'equatore come la vedi?se vai ai poli,?
@erasmus dopo 105 articoli pare risolta?
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nella terra del maggior possessore di ordigni, regneranno malattie ed ammalati.
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Ultima modifica di conte : 19-03-10 13:11.
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Vecchio 20-03-10, 17:45   #107
Erasmus
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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Forse forse me la sono cavata con due pagine di "catilinaria" anziché dodici! ...
Potevi evitarti anche queste se non mi provocavi (col dire che te ne aspettavi 12 di noiosa geometria proiettiva).
[Occhio all'indicativo! E' alla "lombarda". Non è elegante ... ma, (come a volte la parolaccia): quando ci vuole, ci vuole!]

Quote:
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Per l'ipotesi che io possa considerare "barbaro" chi non coglie al volo il significato di un termine (magari anche usato impropriamente), sei ingiusto.
Aih, Aih ... brutto quell'indicativo a seguito d'un congiuntivo, rafforzato pure da quel complemento «Per l'ipotesi».
Sarei ingiusto se [io] pensassi che tu ritieni barbaro "chi non coglie al volo il significato di un termine". Ma non è mica così!
[Sei bravissimo a ... glissare, rendendo clou e contesto del tema in questione diverso da come era davvero].

Io mi son detto "barbaro", non tu. E lo dico ancora, ma sempre nel significato metaforico introdotto all'inizio della "catilinaria": «I greci antichi chiamavano barbari (che vuol dire "balbuzienti") quelli che non parlavano la loro lingua».
Ma perché mi sottoponi alle forche caudine di dover riprendere e ribadire quel che ho già detto con chiarezza?
Io, ignorante di astronomia e ancor di più del linguaggio specifico (nonché dello "slang" connesso, usato succintamente da quelli che "sono dentro" e quindi si capiscono al volo), sono uno che "non parla la vostra lingua", i.e. un barbaro.
Lo dico io, ma è sostanzialmente la verità: si va meglio a discutere tra chi conosce già preliminarmente tutta una terminologia "nostra". E quasi ci infastidisce (o per lo meno troviamo molto meno interessante) un discorso impostato in settori diversi dai nostri abituali e basato su una sua specifica terminologia diversa da quella cui siamo avvezzi.
Dicendo "inconscia xeno-antipatia" ... (beh: la parolona era consona alla situazione ... e se no, che "catilinaria" sarebbe stata?) intendevo questo.
Dai, ci siamo capiti.

Voglio essere sincero e franco (con un amico che stimo moltissimo). Il modo con cui ti rilevavo l'errore (che vedevo tale – ed è oggettivamente tale! –, non capendo come mai fossi incappato in esso, errore di cui ti giustifichi – giustamente! – per la brevità del tempo che non sempre permette di aggiustare ciò che al primo colpo è espresso maluccio) era decisamente irriverente, e quindi ingiusto (specie nei tuoi riguardi).
Mi sono pentito di averlo usato (quel modo).
[Però ... "Illustrissimo a punti", come la patente a punti, è bella, dai! ].
Ma ho trovato anche ingiusta, benché comprensibile, la tua reazione.
[Mi hai paragonato ad un computer andato in tilt, che necessita di un "riavvio" . E l'hai detto in una forma stilistica ... piuttosto sadica! Analogamente a quella volta in cui mi hai risposto (vado a memoria) «Bestemmia, eresia ... o semplicemente cazzata!»].
Sono permaloso anch'io!

Stop: "Tutto è bene quel che finisce bene!". (Goldoni)

Ciao, ciao.
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Ultima modifica di Erasmus : 20-03-10 17:50.
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Vecchio 22-03-10, 12:56   #108
Piotr
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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Stop: "Tutto è bene quel che finisce bene!". (Goldoni)
Non era Shakespeare?
Comunque sia, inglese o veneziano, il concetto è chiaro e buono.
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Mi contraddico? Ebbene, mi contraddico!
Sono un universo, contengo miracoli.
(Walt Whitman)
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Vecchio 22-03-10, 17:53   #109
Erasmus
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Predefinito Re: Gobba a ponente ...

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Piotr Visualizza il messaggio
Non era Shakespeare?
E' vero: è il titolo di una commedia di Shakespeare ("All's well that ends well").
Ma mi pare – o mi pareva ? Boh! – anche una frase ripetuta in una commedia di Goldoni da un personaggio che trova sempre l'aspetto positivo delle cose, persino di accidenti di disavventura ...
Oh: se non è così, vuol dire che ho detto una cosa sbagliata ...
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Ciao, ciao, Herr Salvisbrahms
Allora ... ci sei, non sei disperso in Libia !
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