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Vecchio 03-02-10, 09:56   #41
astromauh
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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In effetti, se chiudessimo Hal in una chiesa, ci sorprenderemmo molto se lo vedessimo scappare contemporaneamente dalla porta principale e dall'uscita laterale ... Invece il fotone lo può fare.


Continui a fare questi esperimenti ipotetici, di cui ti immagini pure i risultati.

Secondo me Hal bisogna mettercelo veramente in una chiesa, per osservare da quante porte scappa.

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astromauh non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 10:03   #42
nino280
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Ubicazione: Torino
Messaggi: 10,169
Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Io ho visto questa pubblicità:

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Albert Einstein
I suoi libri li trovi su IBS! La grande libreria italiana online
------------------------------------------------------------------

E' quella che vedevi tu Nino?

Google-Adsense legge per prima cosa il contenuto di una pagina, e tiene anche conto del contenuto delle altre pagine che appartengono allo stesso sito.

Però non credo che arrivi a leggere il contenuto del PC di Nino, al più riesce a sapere che il PC di Nino è piemontese.

Oggi non vedo più la pubblicità de "Il velo di Einstein" fra i nostri post qui nei Rudi , però 5 minuti fa era ancora in bella mostra sulla sinistra della Home page di Coelestis.
Ciao
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nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 03-02-10, 12:54   #43
Piotr
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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(...) il senso comune dice che il singolo fotone, da buona particella, o passa da una fenditura o passa dall'altra, non può passare contemporaneamente da entrambe. In effetti, se chiudessimo Hal in una chiesa, ci sorprenderemmo molto se lo vedessimo scappare contemporaneamente dalla porta principale e dall'uscita laterale ... Invece il fotone lo può fare. Può passare contemporaneamente da entrambe le fenditure. Può esistere contemporaneamente in due posti. Questa non è che la traduzione, in un linguaggio un po' più popolare, del "principio di sovrapposizione" enunciato da Piotr secondo il quale "un ente quantistico non si torva in uno stato determinato, ma in una sovrapposizione di stati ... ".
Perciò, anche sparando un fotone alla volta, si ottiene lo stesso risultato (frange di interferenza) di cui al punto 3.
A me, più che "più popolare", la tua traduzione sembra semplicemente "più chiara e meno fumosa".
Grazie, Miza.
__________________
Mi contraddico? Ebbene, mi contraddico!
Sono un universo, contengo miracoli.
(Walt Whitman)
Piotr non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 14:06   #44
Lawliet
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Proviamo a tradurlo in un linguaggio un po' più colloquiale: è come se il fotone che comincia ad interagire col rivelatore (l'atomo) chiamasse in aiuto la sua ombra (o la sua metà) che altrimenti passerebbe dall'altra porta, dicendole: "guarda che se non vieni anche tu io questo atomo non me lo posso inchiappettare" (acc ... ci risiamo, sono proprio incorreggibile ...). Ma a questo punto tutto il fotone passa là dove ha eccitato l'atomo ed è esattamente come se l'altra fenditura fosse stata chiusa.
, grazie Mizarino.
Ma cosa fa precisamente il rivelatore (l'atomo) in questo caso? Ovvero, perchè il fotone chiama la sua ombra per inchiappettarlo (), o meglio, cosa provoca esattamente (intendo in modo specifico; senza allegorie ) questo comportamento?
Lawliet non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 15:14   #45
Mizarino
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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... cosa provoca esattamente (intendo in modo specifico; senza allegorie) questo comportamento?
Senza allegorie, suppongo che si tratti del fatto che il fotone (o anche l'elettrone) se interagisce con qualcosa (l'atomo destinato a "rivelarlo") deve interagire "tutto" (o quasi).
Io pittoricamente visualizzerei il "collasso della sovrapposizione di stati in un unico stato" immaginando la particella quantistica come un "blob" tentacolare che, se interagisce con un tentacolo, poi si "autorisucchia" tutto là dove ha interagito ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 15:38   #46
astromauh
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Senza allegorie, suppongo che si tratti del fatto che il fotone (o anche l'elettrone) se interagisce con qualcosa (l'atomo destinato a "rivelarlo") deve interagire "tutto" (o quasi).
Io pittoricamente visualizzerei il "collasso della sovrapposizione di stati in un unico stato" immaginando la particella quantistica come un "blob" tentacolare che, se interagisce con un tentacolo, poi si "autorisucchia" tutto là dove ha interagito ...
Si, ma cosa significa?

E ancora: se l'informazione relativa alla posizione della particella viene cancellata prima che il fotone impatti lo schermo l'interferenza torna ad essere visibile.
(ammesso che questo sia vero)


Dopo che è avvenuto questo "amplesso" tra l'atomo ed il fotone se questa informazione viene cancellata il fotone si comporta esattamente come se l'amplesso non fosse mai avvenuto.

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Vecchio 03-02-10, 15:44   #47
Mizarino
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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astromauh Visualizza il messaggio
Si, ma cosa significa?
E ancora: se l'informazione relativa alla posizione della particella viene cancellata prima che il fotone impatti lo schermo l'interferenza torna ad essere visibile.
(ammesso che questo sia vero)
Questo non lo so. Per rispondere (ammesso che ci riesca) mi servirebbe sapere che genere di esperimento viene fatto. Messa così, non mi riesce neppure di immaginare cosa voglia dire "cancellare l'informazione" dell'amplesso fotone-atomo.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 15:50   #48
Lawliet
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Data di registrazione: Sep 2008
Messaggi: 283
Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Senza allegorie, suppongo che si tratti del fatto che il fotone (o anche l'elettrone) se interagisce con qualcosa (l'atomo destinato a "rivelarlo") deve interagire "tutto" (o quasi).
Io pittoricamente visualizzerei il "collasso della sovrapposizione di stati in un unico stato" immaginando la particella quantistica come un "blob" tentacolare che, se interagisce con un tentacolo, poi si "autorisucchia" tutto là dove ha interagito ...
Credo sia questo il punto controverso che spinge molta gente a scrivere str****** sul web. Lo si può chiarire meglio?
C'è una relazione matematica; una qualche spiegazione?
Lawliet non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 16:23   #49
NanaBianca
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Messaggi: 321
Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Mi sono accorto solo ora di questo thread su quello che personalmente ritengo l'esperimento piu' bello di tutti i tempi, il rompicapo piu' irrisolvibile della storia. I fisici hanno trovato un soluzione molto brillante per uscirne: hanno imparato che e' meglio accantonare il problema e convivere con i paradossi :-)

La cosa bella e' che c'e' ancora di piu'. Per rendere le cose piu' ingarbugliate - e aggiungerei intriganti - madre natura ha deciso che alcune particelle debbano per forza non occupare lo stesso stato. Tornando all'esempio di Miza in cui Hall voleva uscire dalla chiesa, se invece di un solo Hall ne avessimo due si potrebbero avere delle situazioni in cui se uno uscisse dalla chiesa col cappello l'altro sarebbe obbligato ad uscire senza cappello.

C'e' da notare che finche' non osserviamo uno dei sue Hall con o senza cappello, possiamo considerare entrambi in una sovrapposizione di stati a cappelli invertiti. Non appena osserviamo Hall_1 con o senza cappello facciamo collassare non solo Hall_1 su quello stato ma anche Hall_2 sullo stato senza o con cappello.

Cio' significa che i destini di Hall_1 e Hall_2 sono intimamente legati anche nel caso in cui la loro distanza sia enorme. In altre parole la corenza dei cappelli e' istantanea: nel momento in cui osserviamo un elemento del sistema Hall_1 + Hall_2 facciamo collassare l'intero sistema su uno degli stati possibili.

Si potrebbe argomentare che l'avere o il non avere il cappello sia una caratteristica antecedente alla misurazione (...cio' va contro l'interpretazione quantistica che si basa sul concetto del collasso del sistema su uno stato a seguito dell'osservazione), tuttavia un signore di nome Bell ha inventato una categoria di esperimenti che sono in grado di fare delle verifiche (per chi e' interessato puo' cercare su internet la voce "disuguaglianza di Bell"). Ebbene le evidenze sperimentali sembrano proprio confermare che non esistanao variabili nascoste in grado di predefinire il risultato di un'osservazione - in altre parole prima della misurazione gli stati sono veramente sovrapposti.

Cosa ne consegue? Ne consegue che la nostra osservazione di una particella che arriva sulla Terra dallo spazio puo' potenzialmente influenzare istantaneamente (espressione bandita in relatività) l'osservazione di un'altra particella che un alieno fa dall'altra parte dell'universo!!! In altre parole, le leggi della fisica non sono locali, anche se l'apporssimazione della località e' di fatto utlizzata in tutte le teorie fondamentali della fisica. Fino a che punto l'approssimazione delle località puo' essere ritenuta valida? Fino a che punto si possono non considerare i fenomeni legati alla correlazione quantistica?

Non stiamo parlando di sesso degli angeli, fenomeni quali la Superconduttività e la Superfluidità sono proprio riconducibile alla correlazione quantistica.
__________________
dob lb 16", Nexus 100, C5, etc...
il mio sito: http://astrofab.altervista.org
...cieli bui, Fabrizio

Ultima modifica di NanaBianca : 03-02-10 16:26.
NanaBianca non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 16:29   #50
Mizarino
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Messaggi: 9,731
Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Lawliet Visualizza il messaggio
Credo sia questo il punto controverso che spinge molta gente a scrivere str****** sul web. Lo si può chiarire meglio?
C'è una relazione matematica; una qualche spiegazione?
Visto che la comprensione deve essere concettuale e non "operativa" (nel senso che non dobbiamo progettare un nuovo esperimento della doppia fenditura), non credo ci sia bisogno di qualcosa di più del Principio di Indeterminazione.
Quanto a chiarirlo meglio, non saprei. Io mi sento ragionevolmente a mio agio con l'idea che un rivelatore, comunque sia fatto, per "rivelare" la particella deve interagire con essa, e quindi di fatto localizzarla in tutto o in parte sul luogo della interazione, uccidendone la "delocalizzazione". Nel caso della doppia fenditura, questo effettivamente si traduce nell'aver costretto l'elettrone a passare in una specifica fenditura, come se l'altra fosse stata otturata.

Più difficile è il caso della cancellazione dell'informazione riguardante la rivelazione. Non ho idea di che si tratti, ma certamente, per ripristinare le frange di interferenza, non basta dimenticarsi di memorizzare nel PC i passaggi dei fotoni ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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