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Vecchio 19-02-20, 12:28   #511
nino280
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Predefinito Re: Nino - Nino

Il discorso è, mettiamo che non si fosse capito, tirare in ballo gli elettroni, se si parla di massa degli atomi è a dir poco fuori luogo.
E lo si è visto chiaramente quando io ho chiesto un po' ingenuamente di vedere se un filo percorso da corrente elettrica o un condensatore pesava di più. Mi è stato detto che la corrente non pesa.
E allora come la mettiamo, visto che la corrente il più delle volte è fatta di elettroni?
Si deve dire che se si prende un atomo o in generale una sostanza e si masturbano i suoi elettroni (è volgare?) Se mi dite di si al prossimo intervento correggo.
Se si manipolano i suoi elettroni, a mio avviso per quanto concerne il suo peso dopo la manipolazione, sia nell'atomo che nella sostanza, non si notano variazioni di rilievo, attenzione non perdiamo di vista di ciò che stiamo parlando e cioè il peso.
Ultimo esempio, dopo di che mi fermo se no stufo. Prendiamo il Carbonio che volenti o nolenti anche lui è entrato di prepotenza nella discussione, è tetravalente, cioè in una reazione può perdere o acquistare fino 4 elettroni, non mi ricordo come è la storia, lo ripeto, ho fatto i conti giusti, dal 69 sono passati 51 anni, ma che li perda o li acquisti sempre Carbonio rimane.
Provate invece a sottrargli 4 protoni, sempre se ci riuscite naturalmente, che succede? Otteniamo l'Ossigeno?
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 19-02-20 12:32.
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Vecchio 19-02-20, 13:25   #512
aspesi
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Predefinito Re: Nino - Nino

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Il discorso è, mettiamo che non si fosse capito, tirare in ballo gli elettroni, se si parla di massa degli atomi è a dir poco fuori luogo.
E lo si è visto chiaramente quando io ho chiesto un po' ingenuamente di vedere se un filo percorso da corrente elettrica o un condensatore pesava di più. Mi è stato detto che la corrente non pesa.E allora come la mettiamo, visto che la corrente il più delle volte è fatta di elettroni?
Si deve dire che se si prende un atomo o in generale una sostanza e si masturbano i suoi elettroni (è volgare?)
Devi vederla come ha scritto Mizarino:
"La conduzione di corrente in un metallo assomiglia a quello che accade in quei giochini con le sfere di acciaio appese ad una sbarretta. Sollevi l'ultima a destra e la lasci che, pendolando, colpisca le altre, che restano ferme trasmettendosi elasticamente l'impulso, che è ricevuto quasi integralmente dall'ultima, che si solleva a pendolo e così via..."
Nelle sbarre metalliche il numero degli elettroni contenuto è lo stesso, quindi il peso non cambia.

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Prendiamo il Carbonio che volenti o nolenti anche lui è entrato di prepotenza nella discussione, è tetravalente, cioè in una reazione può perdere o acquistare fino 4 elettroni, non mi ricordo come è la storia, lo ripeto, ho fatto i conti giusti, dal 69 sono passati 51 anni, ma che li perda o li acquisti sempre Carbonio rimane.
Provate invece a sottrargli 4 protoni, sempre se ci riuscite naturalmente, che succede? Otteniamo l'Ossigeno?
Ciao
????
Ammesso sia possibile, se togli 4 protoni al carbonio (numero atomico 6) ottieni ... l'elio (numero atomico 2)
Se invece togli 4 protoni all'ossigeno ottieni il berillio

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Vecchio 19-02-20, 13:59   #513
nino280
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Va bene, chiedo perdono, la storia delle palline di Mizarino l'avevo capita. Per la faccenda di sottrare protoni al carbonio ho preso erroneamente il peso atomico e non il numero atomico idem per l'ossigeno ho preso il numero e non il peso.
Ma ho scritto tutto di fila e subito dopo mi sono anche accorto che i conti non potevano tornare.
Ma era il concetto da tener presente, e sapevo che tu mi corriggessi. Ok
Volevo dire che è impensabile sottrare protoni a un elemento. Magari con una reazione nucleare sì.
Ciao
Il fatto è che contemporaneamente avevo in mente il disegno delle tre circonferenze di Erasmus da 6 7 8 e non ho dato tanto peso alla storia dei pesi.

Ultima modifica di nino280 : 19-02-20 14:18.
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Vecchio 20-02-20, 09:24   #514
nino280
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Con più calma ora che ho svuotato un po' di triangoli dalla capa, per giunta sti triangoli sono anche curvi, riparlo dei pesi.
Chimica Elementare che non sono sicuro che sia poi di chimica perché secondo me si potrebbe dire anche che sia Fisica Elementare.
Con Z si intende il numero atomico di un elemento.
In definitiva con Z si intende di conseguenza il numero di protoni di un elemento.
Stavolta non sto copiando da internet e siccome gli orrori sono dietro l'angolo come disse il papa "Corriggetimi"
Erroneamente dal peso 12 del carbonio togliendo 4 protoni (avevo scritto poi Ossigeno ma ci avevo messo un punto interrogativo e poi Aspesi aveva messo le cose a posto)
Allora si può dire quasi con certezza che un protone pesa 1
Togliendo 4 da 12 si ha 8
Ma disgraziatamente dando un'occhiata alla tabella degli elementi, non c'è nessun elemento che pesa 8
Perché abbiamo il Litio che pesa 6,94 e il Berillio come diceva Aspesi che pesa 9,012
Sono stato sfortunato a fare quell'esempio
Ciao
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Vecchio 20-02-20, 16:22   #515
aspesi
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Togliendo 4 da 12 si ha 8
Ma disgraziatamente dando un'occhiata alla tabella degli elementi, non c'è nessun elemento che pesa 8
Perché abbiamo il Litio che pesa 6,94 e il Berillio come diceva Aspesi che pesa 9,012
Sono stato sfortunato a fare quell'esempio
Ciao
Tu togli i protoni lasciando inalterato il numero dei neutroni e questo, in generale, non va bene.
Comunque, io avevo scritto che se togli 4 protoni dal C-12 (lasciando per assurdo nel nucleo i suoi 6 neutroni) otterresti un (impossibile) elio-8 (non il berillio, che si avrebbe togliendo 4 protoni (cioè diminuendo Z di 4) dall'ossigeno

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Vecchio 20-02-20, 16:39   #516
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Ma io ho ben presente che ci stanno dentro anche i neutroni.
E scusa la mia ignoranza atomica, è vietato togliere solo i protoni da un nucleo?
A parte il fatto che era tutta una supposizione di pura fantasia.
Ciao
Ma è più facile staccare un protone o un neutrone da un nucleo?
A questo punto più entriamo nello specifico e nel piccolo più i miei errori di concetto diventano grandi. Quasi fossero inversamente proporzionali.
E allora ci mettiamo a parlare delle forze di Van der Vas, oppure della forza nucleare forte, oppure dei Gluoni.
Tutta roba che se io lascio stare è meglio per tutti.
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 20-02-20 16:52.
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Vecchio 20-02-20, 16:51   #517
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E scusa la mia ignoranza atomica, è vietato togliere solo i protoni da un nucleo?

Ciao
Dipende da quello che resta dopo...
nel senso che dovrebbe rimanere (dopo aver tolto i protoni) un isotopo che, pur se radioattivo, esiste e se ne ha conoscenza.
Ad esempio, per l'elio ci sono He-3, He-4 e He-6.
In teoria, potrebbe esserci un ipotetico He-8, che si avrebbe da C-12 meno 4 protoni, ma non se ne ha traccia.

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Vecchio 20-02-20, 17:01   #518
nino280
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E che importa se anche l'elemento non c'è, lo facciamo noi e gli diamo un nome
Dal momento che abbiamo l'elemento che si chiama Nihonio (mi piace quasi quasi come il nostro nome) e l' Ununtrio o l'Ekatallio, che poi sono tre nomi diversi dello stesso elemento.
Ciao
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Vecchio 20-02-20, 18:50   #519
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E che importa se anche l'elemento non c'è, lo facciamo noi e gli diamo un nome

Ciao
Ma non c'entra, nei casi esaminati l'elemento c'è, è l'isotopo risultante che è disequilibrato come nucleo (nella proporzione fra numero di neutroni e numero di protoni) e quindi assolutamente instabile.

Ad esempio, se all'O-16 invece di 4 protoni, immagini di togliere un alfa (2 protoni + 2 neutroni), cosa in natura altrettanto improbabile perché il decadimento alfa avviene con gli elementi con Z> 83, a parte Be-8 e B-9, comunque si potrebbe arrivare a C-12, che esiste* (Z numero atomico - 2; A numero di massa - 4)

* Nelle stelle si forma con il processo alfa triplo (fusione di 3 nuclei di elio-4)

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Vecchio 20-02-20, 18:55   #520
nino280
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Nino, Passo!!
Siamo oltre le mie possibilità.
Ciao

Come reazione collaterale del processo, un nucleo di carbonio si può fondere con un altro nucleo di elio per produrre un isotopo stabile dell'ossigeno e rilasciare energia:
12C + 4He → 16O + γ (+7,162 MeV)
Ma se io l'altro giorno invece di parlare di Carbonio meno 4 dicevo Carbonio + 4 He si arrivava all' Ossigeno ed eravamo praticamente a posto.
Vabbè la sto mettendo un po' sullo scherzo.
Comunque interessante tutta la storia del processo 3 Alfa che non conoscevo.
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 20-02-20 19:27.
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