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Vecchio 02-02-10, 19:55   #31
Piotr
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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nino280 Visualizza il messaggio
Spiegatemi anche questa cosa.
A proposito della doppia fenditura io avevo citato un libro "Il velo di Einstein" che ho letto 5 o 6 mesi fa. Ora lo vedo in bella mostra come pubblicità fra i nostri post. La potenza della pubblicità arriva dappertutto, anche dove il fotone non è passato dalla seconda fenditura
Questa non è fisica quantistica, è solo GoogleAds, la pubblicità sensibile dei giorni nostri. Google (o chi per lui) si accorge se un sito è frequentato da falegnami o infermiere, e provvederà a fare la pubblicità del suo inserzionista di seghe sul primo sito, e quella del suo inserzionista di siringhe sul secondo.
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Mi contraddico? Ebbene, mi contraddico!
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Vecchio 02-02-10, 19:55   #32
Lawliet
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Edit: Ooops, ci ha già pensato Piotr.
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Vecchio 02-02-10, 20:01   #33
nino280
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Pazzesco. Non lo sapevo.
Però solo per curiosità, ditemi se la vedete anche voi o la vedo solo io, che l'avevo scritta di qua da casa mia?
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 02-02-10, 20:09   #34
Piotr
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Tornando on topic, le mie conoscenze di fisica quantistica sono probabilmente un po' datate e forse anche frammentarie, ormai, ma non capisco bene quello che ci si sta chiedendo in questo thread.

A prima vista, mi sembra che tutto rientri nella definizione classica del "principio di sovrapposizione", che è uno dei principi cardine dell'interpretazione di Copenhagen: un ente quantistico non si torva in uno stato determinato, ma in una sovrapposizione di stati: l'osservazione dell'ente è un evento che interrompe la sovrapposizione e fa collassare l'ente in uno solo degli stati possibili. Quindi, in buona sostanza il fotone, finché non viene osservato (anche nel senso di impresso su lastra fotografica) "passa" attraverso entrambe le fenditure; quando non viene osservato no.

E' per contestare questo paradosso che è stato inventato l'esperimento ideale del Gatto di Schroedinger: siccome alcuni ritenevano il principio di sovrapposizione validi solo per eventi quantistici e non macroscopici, Schroedinger contestò la cosa facendo notare che si poteva "trasportare" su scala macroscopica l'evento quantistico, inventando la scatola chiusa col gatto dentro ove un decadimento radioattivo casuale poteva scatenare l'avvelenamento del gatto. Il decadimento, evento quantistico, restava in "sovrapposizione di stati" finché non veniva effettivamente osservato; ma siccome al decadimento quantistico era legata la sopravvivenza del gatto, si poteva in un certo senso concludere che il gatto pure restava in una "sovrapposizione di stati" (stato 1=gatto vivo; stato 2=gatto morto), finché qualcuno non apriva la scatola, facendo "collassare" il gatto in uno solo dei due stati osservabili.

Ma forse, come solito mio, non ho capito la domanda...
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Vecchio 02-02-10, 20:12   #35
Piotr
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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nino280 Visualizza il messaggio
Pazzesco. Non lo sapevo.
Però solo per curiosità, ditemi se la vedete anche voi o la vedo solo io, che l'avevo scritta di qua da casa mia?
Ciao
Credo che sia solo tu a vederla. Leggono qualcosa di sensibile (dal punto di vista dell'advertising, naturalmente) sul tuo proprio pc, direi.
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Vecchio 02-02-10, 20:16   #36
Ivan86
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Piotr Visualizza il messaggio
Credo che sia solo tu a vederla. Leggono qualcosa di sensibile (dal punto di vista dell'advertising, naturalmente) sul tuo proprio pc, direi.
Mi preoccupa questa cosa perchè quando accedo dal computer della mia ragazza la pubblicità su Coelestis è sempre su CHAT GAY

cosa vorrà mai dire ?
Ivan86 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 02-02-10, 21:24   #37
Lawliet
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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Piotr Visualizza il messaggio
Credo che sia solo tu a vederla. Leggono qualcosa di sensibile (dal punto di vista dell'advertising, naturalmente) sul tuo proprio pc, direi.
Esattamente; questi software registrano tutto ciò che viene scritto sulla tastiera, e modificano le pubblicità di conseguenza. Quindi sì Ivan, dovresti iniziare a preoccuparti.
Riguardo la quantistica; è proprio questo che voglio cercare di capire Piotr.
Se l'osservazione nel caso delle due fenditure come esposto sopra da Wikipedia, influenza poi il pattern mostrando o meno l'interferenza.. cosa ha fatto l'osservatore? Ho letto da altre parti qualcosa riguardo fotoni incidenti..
Lawliet non in linea   Rispondi citando
Vecchio 03-02-10, 08:20   #38
astromauh
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Quote:
Piotr Visualizza il messaggio
Credo che sia solo tu a vederla. Leggono qualcosa di sensibile (dal punto di vista dell'advertising, naturalmente) sul tuo proprio pc, direi.
Io ho visto questa pubblicità:

------------------------------------------------------------------
Albert Einstein
I suoi libri li trovi su IBS! La grande libreria italiana online
------------------------------------------------------------------

E' quella che vedevi tu Nino?

Google-Adsense legge per prima cosa il contenuto di una pagina, e tiene anche conto del contenuto delle altre pagine che appartengono allo stesso sito.

Però non credo che arrivi a leggere il contenuto del PC di Nino, al più riesce a sapere che il PC di Nino è piemontese.

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Vecchio 03-02-10, 08:27   #39
astromauh
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

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non c'è alcuna contraddizione in quello che hai citato.
Nella prima frase si dice che qualsiasi dispositivo posto tra l'emettitore e lo schermo rivelatore in grado di identificare quale percorso ha eseguito il fotone (cioè se sia passato attraverso l'una o l'altra fenditura), causa la scomparsa del pattern di interferenza osservato.
Nella seconda qualcosa di ancora più strabiliante: anche quando si cerca di identificare quale sia la posizione del fotone DOPO l'attraversamento delle fenditure e PRIMA della sua rivelazione sullo schermo, perciò quando il fenomeno dell'interferenza dovrebbe essere già avvenuta, tale misurazione causa la scomparsa dell'interferenza.
E ancora: se l'informazione relativa alla posizione della particella viene cancellata prima che il fotone impatti lo schermo l'interferenza torna ad essere visibile.

Cancellata?
Questa mi sembra la cosa più incredibile di tutte.
Ma è sicuro che sia cosi?



Ecco spiegato perchè gli scienziati ce l'hanno tanto con gli astrologi, è perchè loro praticano la magia nera.
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Ultima modifica di astromauh : 03-02-10 08:31.
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Vecchio 03-02-10, 08:31   #40
Mizarino
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Predefinito Re: La doppia fenditura - Fisica quantistica

Sono stato zitto per un po', perché la mia preparazione in MQ lascia alquanto a desiderare ... Mi perdonerete, ma non solo sono passati 40 anni da quando ne ho studiata un po', ma anche è capitato che ad insegnarmela sia stato (come spesso succede) uno che non la sapeva, con i risultati che si possono facilmente immaginare ...
Pertanto ho dovuto pensarci su un po', usando l'artificio (nobilitato da Poincaré) di pensarci un po' subito prima di addormentarmi ...
Mi allungo un po', spero di riuscire a contenere lo sproloquio entro una lunghezza ragionevole.

Provo ad usare come "primo princìpio" il Principio di Indeterminazione, nella sua forma
Delta(x) * Delta(px) > h/(2*pi) ... ma come cacchio si fa a mettrerci le lettere greche ? (oops ... pardon, siamo stati ammoniti a non usare il turpiloquio ... ),
lasciando a margine il "dualismo" onda-particella, e comincio dall'inizio.

Premetto che indeterminazione sulla posizione x significa non sapere esattamente dove (in che punto del diaframma) è passato il fotone. Indeterminazione sul momento (quantità di moto) px significa non sapere esattamente in che direzione andrà dopo aver attraversato il diaframma.

Comincio dal principio:

1) Una sola fenditura, bella larga: in questo caso Delta(x) è dato dalla larghezza della fenditura, quindi Delta(px) sarà molto piccolo, e sullo schermo avremo la proiezione della fenditura, al massimo un po' sfuocata ai bordi. Niente di strano o controintuitivo.

2) Una sola fenditura, molto stretta: in questo caso Delta(x) è molto piccolo, la direzione di uscita dal diaframma è molto indeterminata e sullo schermo, anziché avere la proiezione della fenditura, avremo una larga banda diffusa (tanto più larga quanto più è stretta la fenditura), con un profilo di intensità luminosa descrivibile con una curva a campana. Ancora niente di strano o controintuitivo.

3) Due fenditure parallele, molto strette: in questo caso Delta(x) è "speciale", perché da un lato è pari alla distanza fra le fenditure, dall'altro non è "continuo" come sarebbe con una sola fenditura larga quanto lo spazio che separa le due, ma è "discreto", nel senso che, posta d la distanza fra le due fenditure, il fotone può passare a X=0, oppure a X=d, ma non può passare in mezzo. Questo si traduce nel fatto che la direzione di uscita sarà sì, determinata, ma in modo anch'esso "discreto", ovvero avremo alcune direzioni possibili, altre negate, ovvero le frange di interferenza. Ancora niente di (troppo) strano o controintuitivo.

4) Come al punto 3, ma "sparando" un fotone alla volta. Qui càpita la prima contraddizione del senso comune: il senso comune dice che il singolo fotone, da buona particella, o passa da una fenditura o passa dall'altra, non può passare contemporaneamente da entrambe. In effetti, se chiudessimo Hal in una chiesa, ci sorprenderemmo molto se lo vedessimo scappare contemporaneamente dalla porta principale e dall'uscita laterale ... Invece il fotone lo può fare. Può passare contemporaneamente da entrambe le fenditure. Può esistere contemporaneamente in due posti. Questa non è che la traduzione, in un linguaggio un po' più popolare, del "principio di sovrapposizione" enunciato da Piotr secondo il quale "un ente quantistico non si torva in uno stato determinato, ma in una sovrapposizione di stati ... ".
Perciò, anche sparando un fotone alla volta, si ottiene lo stesso risultato (frange di interferenza) di cui al punto 3.

5) Come al punto 4, ma chiudendo alternativamente una delle due fenditure. Qui stiamo davvero obbligando ogni volta il fotone a passare da una ben precisa fenditura. Quindi abbiamo del tutto soppresso l'indeterminazione di x e quindi sullo schermo non avremo altro che una banda diffusa derivante dalla sovrapposizione delle due bande diffuse viste al punto 2.

6) Come al punto 4, ma piazzando un rivelatore che ci consenta di stabilire in quale fenditura è passato il fotone. Per esempio immaginando di avere un singolo atomo sul bordo della fenditura, il quale, disturbato dal fotone, si eccita e ci avverte che il fotone è passato da lì. Qui la situazione è più delicata, e interviene la seconda parte del principio di sovrapposizione enunciato da Piotr: "... l'osservazione dell'ente è un evento che interrompe la sovrapposizione e fa collassare l'ente in uno solo degli stati possibili". Proviamo a tradurlo in un linguaggio un po' più colloquiale: è come se il fotone che comincia ad interagire col rivelatore (l'atomo) chiamasse in aiuto la sua ombra (o la sua metà) che altrimenti passerebbe dall'altra porta, dicendole: "guarda che se non vieni anche tu io questo atomo non me lo posso inchiappettare" (acc ... ci risiamo, sono proprio incorreggibile ... ). Ma a questo punto tutto il fotone passa là dove ha eccitato l'atomo ed è esattamente come se l'altra fenditura fosse stata chiusa.
Probabilmente il fenomeno si verifica anche in modo parziale, nel senso che o l'altra metà del fotone si rifiuta di accorrere in soccorso, e quindi l'atomo non viene eccitato e il "rivelatore" non rivela nulla, oppure, chessò, l'atomo in quel momento è un po' frigido e non ce la fa ad eccitarsi, o lo fa solo in parte, e quindi l'altra metà del fotone è libera di "sganciarsi" ... ma per queste sottigliezze occorrerebbe sia essere parecchio più competenti che conoscere i dettagli dell'esperimento "autentico" che è stato fatto. Idem per quanto riguarda il problema della "cancellazione" dell'informazione dopo l'attraversamento della fenditura ...

In conclusione mi pare che questa visione delle cose possa conciliare un po' tutto, senza nemmeno far apparire la MQ troppo esoterica ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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