Miscellanea (Scienze Varie)

[ANDREAtom]

L'orologio credo che non c'entri nulla; come lo applicheresti? la candela standard viene utilizzata tutt'ora ma è proprio quella che non mi convince; il concetto di "candela" è molto vecchio e veniva usato un secolo fa al posto del Watt per indicare la potenza delle lampade di casa, la potenza di un Watt corrispondeva ad una candela, infatti confrontando l'illuminazione fornita da una lampada da venti Watt questa assomigliava grosso modo all'illuminazione fornita da venti candele di cera accese nella stanza.
E' ovvio che oggi esistono ben altri sistemi di misurazione ma c'è sempre una grossa incognita, le galassie non sono tutte uguali; stiamo osservando una galassia sconosciuta che è talmente distante che anche ai telescopi più potenti appare come un piccolo punto luminoso; come si fa a capire se si tratta di una galassia immensa, composta da centinaia di miliardi di stelle oppure di una molto più piccola e molto più vicina?

[nino280]

Dimmelo tu come si fa a capire.
L'altro giorno avevamo il problema di Achille e la tartaruga.
Oggi abbiamo il problema del moscerino e dell'aquila.
Tradotto:
tu stai osservando con binocolo o con un telescopio.
Ad un certo punto nella tua visuale ti sfreccia un moscerino che attraversa da parte a parte nell'immagine.
Come fai a capire se è un moscerino a 5 cm dall'obbiettivo oppure è un'aquila a 3 km ?
Ciao

[ANDREAtom]

Se sapessi come si fa a capirlo non lo chiederei qui nel forum, ma vedo che l'argomento non interessa a nessuno.....

[Erasmus]

ANDREAtom

Se sapessi come si fa a capirlo non lo chiederei qui nel forum, ma vedo che l'argomento non interessa a nessuno.....

Con un binocolo, e ancor più con un cannochiale "mono-oculare", probabilmente non si può sapere se il punto che si vede muoversi in lontananza è un moscerino o un'aquila. Ma con i moderni telescopi si può sapere proprio perché si piò sapere la distanza di ciò che si vede (in quanto arrivano da lui raggi elettromagnetici). Se non ricordo male vale ancora la scoperta di Hubble, cioè che l'Universo è in espansione "uniforme" e quindi che la velocità di allontanamento di un suo elemento dal punto dal quale è osservato è tanto maggiore quanto più lontano è quell'elemento. Combinando questo con lo speciale effetto doppler della luce, ne viene che più lontano è l'oggetto osservato – ossia: maggiore è la velocità del suo allontanarsi – tanto più in basso cade la frequenza delle onde emesse da precisi fenomeni. Insomma: quelle che sono le righe caratteristiche dello spettro della luce emessa da una certa miscela di elementi chimici molto "calda" slittano verso il basso,(in inglese detto impropriamente "red-shift", cioè "verso il rosso" . (Si cerchi iun rete "espansione dell'universo" [secondo Hubble]), Se non fosse così, come farebbero gli astronomi a dire da che distanza vengono i raggi di luce dell'oggetto osservato?
Ho detto che "red shift" è un'espressione impropria perché mentre Hubble deduceva l'espansione di stelle reletivamente vicine, a distanze tali da far appunto slittare le righe del verde e dell'azzurro verso il fianco più basso della luce ancora visibile dagli occhi umani (cioè della luce rossa), modernamente i radio-telescopi "vedono" oggetti che emanano onde infrarosse, tanto più "infra" quanto più lontani sono. Le galassie valutate lontane "miliardi di anni luce" emettono onde elettromagnetiche che per colpa dell'effetto doppler ci arrivano a radiofrequenze anche milioni di volte più basse del rosso!
Adesso non sarei probabilmente più capace, nemmeno avendo sott'occhio un testo di spiegazione di come fare, a calcolare la relazione tra distanza e abbassamento della frequenza delle onde elettromagnetiche per associato effetto doppler. Ma una volta (diciamo almeno trent'anni fa) ero bravo perfino nel tradurre questo calcolo in termini comprensibili (e quindi utilizzabili) anche dai miei giovani allievi di 16 anni (in 2ª ITIS, l'anno in cui in Fisica si studia sia l'elettromagnetismo che la luce ed i suoi fenomeni).

Riassunto: se si tratta di stella vicina o galassia lontana si può sapere valutando la distanza dell'oggetto osservato tramite il cosiddetto "red shift", ossia l'abbassamento di righe spettrali caratteristiche (emesse a ben note frequenze nell'intervallo visibile delle onde elettromagnetiche) tanto più forte quanto più lontano è l'oggetto sotto osservazione.
Tale abbassamento è conseguenza dell'effetto doppler della luce causato dalla velocità di allontanamento dell'oggetto osservato dal punto di osservazione, a sua volta dipendente dall'espandersi "con uniformità" dell'universo.
–––

[nino280]

ho letto il paperino di Erasmus.
Ho capito più o meno nei passi principali cosa vuole dire.
Ma la domanda potrebbe essere :
gli astronomi fanno uso dell'effetto doppler per determinare la di stanza delle stelle?
Io non saprei dirlo, perchè è evidente che questa domanda bisognerebbe farla agli addetti ai lavori. Cioè agli astronomi.
E ne io ne Erasmus lo siamo (cioè astronomi)
Ma sia io che Erasmus ti possiamo risponder " per sentito dire" che è diverso da chi ti risponde perchè è uno esperto della materia. cioè un astronomo.
Non so per esempio quando sia stato introdotto l'effetto Doppler diciamo dopo Hubble come suggerisce Erasmus, ma le distanze le calcolavano già prima di Hubble, magari al tempo degli Egizi o dei Greci con Anassimandro o Ipparco non saprei dire chi.
Certamente più vicino a noi abbiamo Tycho Brahe Copernico Galileo e Keplero.
Loro credo che già sapessero calcolare le distanze se non altro perchè la trigonometria era già conosciuta.
E siamo arrivati più o meno al dunque.
Un sistema usato per calcolare la distanza è quello della Parallasse o del parallasse.
Che cosa è ?
Be io lascio stare e non mi metto certo a spiegare la o il parallasse.
Si va in Google e si scrive : Parallasse.
Anche perchè io potrei dire ca . . .te.
Invece di fare tante domande leggere un buon libro di astronomia non guasterebbe.
Comunque la parallasse al pari dell'effetto doppler non è poi una cosa per principianti.
Ha le sue complessità intrinseche.
La parallasse fa uso udite udite della trigonometria.
Si misura l'angolo di una stella alle otto di mattina, poi si ritona a misurarlo alle 8 di sera.
Quell'angolo è variato e sapendo il diametro della terra che si mette come cateto di un triangolo si calcola l'altezza che dovrebbe essere in definitiva la distanza della stella.
Ma gli astronomi non si accontentano mai.
Misurano il Parallasse annuale.
Come fanno? Misurano l'angolo di una stella mettiamo il primo Gennaio.
Poi aspettano fino al primo Luglio cioè esattamente 6 mesi dopo.
Il cateto che ora tengono conto non sono più i 12.770 km del diametro della Terra ma sono i 300.000.0000 (milioni di km) dell'orbita della terra attorno al sole.
Vado ad orecchio perchè io ho letto si qualche libro di astronomia ma sono passa 40 e chi si ricorda più?
Se l'angolo che si rileva è un secondo d'arco, allora si dice che la stella è distante 1 Parsec che siccome il km è inadeguato non si adopera più
Che succede ora, per distanze ancora maggiori anche il sistema del parallasse non va più bene.
Ecco si arriva per forza di cose alle "Candele astronomiche"
Io pensavo l'altro giorno che accennavo a queste candele che già le conoscessi.
Invece non è così. Tu non hai mai sentito parlare di Candele.
Tu sei arrivato a parlare delle candele di cera. E che centrano?
Mica io sono scimunito tutto d'un colpo
Poi vai in Google scrivi Candele astronomiche.
Vengono fuori 250 siti che ti parlano di candele, e non me le sono certo inventate io.
A mente di quel libro che lessi sull'astronomia,
importantissime sono le candele delle Cefeidi.
Ma qui ripeto per terza volta non ricordo più nulla, te le vai a cercare e facciamo prima.
Poi ci sono anche le candele delle supernovae o supernove che dir si voglia
Vai a cercarti anche queste e oggi ne hai da fare.
Mi viene in mente una supernova famosissima, forse la più famosa di tutte, Eta Carinae
Non so se è una candela.
Ciao

[nino280]

Appena ne avrò voglia ti metterò un paperino (oramai è bello chiamarli così) per spiegarti, naturalmente a brevi linee e per quanto mi compete e ne so io, a cosa servono gli orologi atomici per misurare le distanze (con precisione) astronomiche.
Perchè l'altro giorno che te ne ho parlato (degli orologi atomici) mi sei parso come uno, è proprio il caso di dirlo," uno caduto dalle stelle"
E Fraunofer dove lo mettiamo?
Cercati anche Fraunofer
Ciao

[astromauh]

nino280

Non so per esempio quando sia stato introdotto l'effetto Doppler diciamo dopo Hubble come suggerisce Erasmus, ma le distanze le calcolavano già prima di Hubble, magari al tempo degli Egizi o dei Greci con Anassimandro o Ipparco non saprei dire chi.
Certamente più vicino a noi abbiamo Tycho Brahe Copernico Galileo e Keplero.
Loro credo che già sapessero calcolare le distanze se non altro perchè la trigonometria era già conosciuta.
E siamo arrivati più o meno al dunque.
Un sistema usato per calcolare la distanza è quello della Parallasse o del parallasse.

Gli antichi non sapevano che le stelle fossero a distanze diverse. Loro immaginavano che i pianeti ruotassero in delle sfere trasparenti, e che la sfera più lontana fosse quella che conteneva le stelle.

La trigonometria la conoscevano, ma non era d'aiuto per determinare la distanza delle stelle.

La teoria eliocentrica è stata a lungo rifiutata perché con gli strumenti che avevano gli antichi, non riuscivano a misurare il parallasse. Ossia la maggior parte delle stelle osservate a sei mesi di distanza non mostravano degli spostamenti percettibili. La maggior parte delle stelle sono così distanti dalla Terra che anche se sono osservate quando la Terra si trova all'afelio e al perielio sembrano nella stessa direzione. Ed è per questo che concludevano che la Terra era ferma e che era il Sole che le girava attorno.

E infine secondo te non dovremmo chiedere il parere di Mizarino sull'astronomia, perché Mizarino non è un astronomo.

[astromauh]

Erasmus

Riassunto: se si tratta di stella vicina o galassia lontana si può sapere valutando la distanza dell'oggetto osservato tramite il cosiddetto "red shift", ossia l'abbassamento di righe spettrali caratteristiche (emnesse a bem note frequenze nell'intervallo visibile delle onde elettromagnetiche) tanto più forte quanto più lontanp è l'oggetto sotto osservazione.
Tale abbassamento è conseguenza dell'effetto doppler della luce causato dalla velocità di allontanamento dell'oggetto osservato dal punto di osservazione, a sua volta dipendente dall'espandersi "con uniformità" dell'universo.
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Io ne so veramente poco per poter dire qualcosa. Però credo di aver letto che c'è chi mette in dubbio la validità del red shift per stabilire la distanza delle galassie.

[astromauh]

astromauh

E infine secondo te non dovremmo chiedere il parere di Mizarino sull'astronomia, perché Mizarino non è un astronomo.

Ripensandoci, più che la distanza tra la posizione della Terra al perielio e all'afelio,
la distanza maggiore dovrebbe essere quella determinata dal movimento del Sole nello spazio e con esso della Terra.

Ad occhio direi che la Terra si muove nello spazio molto di più perché "trascinata" dal Sole, di quanto si muova intorno al Sole.

[aleph]

astromauh

Ad occhio direi che la Terra si muove nello spazio molto di più perché "trascinata" dal Sole, di quanto si muova intorno al Sole.

Giusto per mettere giù due numeri, la Terra orbita intorno al Sole a circa 30 km/s mentre il Sole orbita intorno al centro della galassia a 220 km/s.
Però la maggiore velocità orbitale del Sole non ci può aiutare molto in termini di parallasse galattica, un po’ perché anche le altre stelle nostre vicine nel “braccio galattico” fanno lo stesso, per cui il movimento relativo è molto piccolo, un po’ (ma soprattutto direi) perché misurare una parallasse galattica significherebbe aspettare che il Sole compia mezza orbita, ossia circa 125 milioni di anni.
Un po’ troppo mi sa…