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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

astromauh 03-04-08 12:50

La prova scientifica dell'astrologia
 
Nelle precedenti discussioni a cui ho partecipato, mi è stato richiesto in più occasioni di fornire le prove della validità dell'astrologia, ho deciso di soddisfare queste richieste e di dimostrare come la posizione dei corpi del sistema solare ed in particolare del Sole e della Luna, influiscono sull' uomo e sul suo comportamento.

Ero inizialmente reticente a fornire questa prova, per una serie di considerazioni che non vi sto qui a spiegare, come ad esempio un eventuale sfruttamento commerciale del mio lavoro, ma a questa idea ho ormai rinunciato.

Sono sicuro ad esempio di non vincere il Nobel per l'astrologia, che non è previsto, ne tantomeno il premio James Randi, quello che mi interessa è semplicemente dimostrare la realtà dell'astrologia, senza stare a preoccuparmi del successo che la mia dimostrazione potrebbe avere.

Sono pessimista, perchè credo che coloro che sono profondamente scettici riguardo l'astrologia, continueranno ad esserlo comunque.

Lasciamo perdere queste considerazioni e cominciamo a parlare di cose concrete, qualche tempo fa sumer scriveva:

Quote:

sumer (Scrivi 141870)
Molto illuminante anche lo studio di David Voas (Università di Manchester) su segni zodiacali e amore che viene citato da Massimo Polidoro. :D
Qualche notizia in più la si può trovare qui:
http://www.manchester.ac.uk/aboutus/...arch&id=108695

E' dunque proprio finita l'epoca in cui si abborda una leggiadra pulzella con il classico "di che segno sei"?
O tempora, o mores! :cry:

Quel link non è più funzionante,
dovete accontentarvi della copia cache di google,
cliccando qui.

(Strano però, fino a ieri funzionava.)

astromauh 03-04-08 13:05

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Il link riporta un articolo in cui si parla dello studio effettuato da David Voas, ricercatore presso l'università di sociologia di Manchester, che apparentemente avrebbe dimostrato la non validità dell'astrologia.

Trovate diversi di questi articoli, anche in italiano, facendo una ricerca sul web con le parole David Voas e astrologia.

Gli articoli a carattere giornalistico, sono naturalmente riduttivi, quello che è invece interessante è il documento prodotto dallo stesso autore della ricerca, in cui parla della metodologia usata e di come sia giunto alle sue conclusioni.

Questo documento si trova anch'esso nel web, potete trovarlo digitando:

voasastrology

buona lettura

ps
Nel documento non c'è, qualcosa che al contrario dovrebbe esserci,
vediamo chi di voi è cosi' bravo da notarlo.

Mizarino 03-04-08 13:16

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Confesso che l'idea del Dr David Voas non mi era venuta ...
E' così scientificamente provato che il segno, da solo, non conta niente.
Ma avendo fatto 30 (accedere agli atti di matrimonio di 20 milioni di coppie), il Dr. Voas potrebbe anche fare 31, e ricavare non solo i segni del Sole alle rispettive nascite, ma anche quelli dei pianeti ... E magari, accedendo agli atti di nascita con l'ora della nascita, anche gli ascendenti ...
Coraggio, astromauh, prova con l'anagrafe italiana ...

lexel 03-04-08 13:20

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155371)

Ero inizialmente reticente a fornire questa prova, per una serie di considerazioni che non vi sto qui a spiegare, come ad esempio un eventuale sfruttamento commerciale del mio lavoro, ma a questa idea ho ormai rinunciato.

tu non hai fornito alcuna prova per il semplice fatto che una prova simile NON esiste, se non per i creduloni allocchi e mammalucchi

scusa, ma quando si parla dell'argomento "astrologia" smetto improvvisamente di essere democratico

tanto per farti capire:
se per ipotesi diventassi dittatore anche per un solo giorno, agli "astrologi" darei una punizione esemplare
farei vedere loro tante stelle, non attraverso il telescpio, ma con continue bastonate sulla fronte.
e qui chiudo !

freccia 03-04-08 13:43

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Dai ragazzi, un approccio democratico non si nega nessuno, neanche agli astrologi...

Piu' che altro, astromauh, potresti rivelarci la tua grande scoperta perche' per ora stiamo ad una frase stile "Corvo Parlante" della settimana enigmistica...

Quote:

astromauh (Scrivi 155377)
ps
Nel documento non c'è, qualcosa che al contrario dovrebbe esserci,
vediamo chi di voi è cosi' bravo da notarlo.


astromauh 03-04-08 13:51

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 155381)
Confesso che l'idea del Dr David Voas non mi era venuta ...
E' così scientificamente provato che il segno, da solo, non conta niente.
Ma avendo fatto 30 (accedere agli atti di matrimonio di 20 milioni di coppie), il Dr. Voas potrebbe anche fare 31, e ricavare non solo i segni del Sole alle rispettive nascite, ma anche quelli dei pianeti ... E magari, accedendo agli atti di nascita con l'ora della nascita, anche gli ascendenti ...
Coraggio, astromauh, prova con l'anagrafe italiana ...

Credo che hai letto soltanto l'articolo, dovresti invece leggere il documento originale,
la voasastrology.

Il dr.Voas, non era in possesso delle date di nascita complete delle coppie, ma soltanto del giorno del compleanno, quindi non c'è nessuna possibilità di poter sapere dove si trovavano i pianeti alla nascita di queste persone.

Le leggi sulla privacy nel Regno Unito cosi' come in Italia, non permettono di ottenere questi dati, che credo siano ottenibili in Francia.

Dalle date di compleanno, giorno e mese, ma senza anno di nascita, è comunque possibile ricavare la longitudine eclittica del Sole, con una buona approssimazione,
data la regolarità del moto della Terra, ed essendo il nostro calendario basato proprio
sul movimento di rivoluzione della Terra intorno al Sole.
Questo dato è comunque sufficiente per una verifica.

Gli astrologi quando mettono a confronto l'oroscopo di due persone, al fine di valutarne la compatibilità, tengono conto di tutti i fattori indicati dalle carta del cielo di entrambi.
La posizione della Luna, di Venere e di Marte, e la posizione delle case sono i fattori più importanti, ma come giustamente fa notare Voas la posizione del sole alla nascita è comunque un fattore ritenuto importante dagli astrologi, e quindi dovrebbe contribuire a determinare la scelta del partner se l'astrologia avesse qualche fondamento.

La tua obiezione, è stata come c'era da aspettarsi, l'obiezione sollevata dalla maggior parte degli astrologi, a torto, perchè su questo il dr. Voas ha sicuramente ragione.

Se la posizione del Sole alla nascita, ha un ruolo nelle scelte amorose delle persone,
questo influsso sebbene piccolo, dovrebbe comunque emergere da una statistica basata su 10 milioni di coppie.

astromauh 03-04-08 14:05

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

freccia (Scrivi 155394)
Dai ragazzi, un approccio democratico non si nega nessuno, neanche agli astrologi...

Piu' che altro, astromauh, potresti rivelarci la tua grande scoperta perche' per ora stiamo ad una frase stile "Corvo Parlante" della settimana enigmistica...

E' proprio quello che ho deciso di fare, sto per darvi i dati, la mia dimostrazione è basata sulla confutazione della statistica di Voas, ed è quindi basata proprio sui suoi dati, che il dr. Voas mi ha cortesemente fornito.

E' necessario leggere la voasastrology, è in inglese, ma questa è una lingua che capite quasi tutti, o no?

astromauh 03-04-08 14:14

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Ripeto il mio quesito, cosa dovrebbe esserci nella voasastrology ed invece manca?

Piccolo suggerimento si tratta di una tabella.;)

Per provare a rispondere, se non siete dotati di facoltà paranormali,
credo che sia necessario leggerla:

voasastrology

(cliccare sul link)

Piotr 03-04-08 14:18

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155398)
E' proprio quello che ho deciso di fare, sto per darvi i dati, la mia dimostrazione è basata sulla confutazione della statistica di Voas, ed è quindi basata proprio sui suoi dati, che il dr. Voas mi ha cortesemente fornito.

Piccola annotazione a margine: la cosa è ancora troppo poco definita per poter contestare alcunchè, ma, in termini logici, l'eventiuale dimostrazione che quanto dice Voas è falso non implica necessariamente che quanto dici tu sia vero. Se dimostri che la neve non è nera, non significa che dimostri che è rossa. Precisazione banale, lo so.

Quote:

astromauh (Scrivi 155398)
E' necessario leggere la voasastrology, è in inglese, ma questa è una lingua che capite quasi tutti, o no?

Avevi detto che si trattava di una dimostrazione matematica e semplice: non riesci a fare in modo che i contenuti e i presupposti siano parimenti semplici e chiari - magari riassunti nella patria lingua - così possano seguire anche i non anglofoni?

astromauh 03-04-08 14:48

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 155403)
Piccola annotazione a margine: la cosa è ancora troppo poco definita per poter contestare alcunchè, ma, in termini logici, l'eventiuale dimostrazione che quanto dice Voas è falso non implica necessariamente che quanto dici tu sia vero. Se dimostri che la neve non è nera, non significa che dimostri che è rossa. Precisazione banale, lo so.

Avevi detto che si trattava di una dimostrazione matematica e semplice: non riesci a fare in modo che i contenuti e i presupposti siano parimenti semplici e chiari - magari riassunti nella patria lingua - così possano seguire anche i non anglofoni?

Dieci milioni di matrimoni: Un test sui segni zodiacali dell'amore.
David Voas
Cathie Marsh Centre for Census and Survey Research
University of Manchester
25 Marzo 2007
Introduzione

L'astrologia è comunemente vista come una fonte di divertimento piuttosto che una conoscenza pratica o spirituale. Nondimeno, la nozione che i segni zodiacali forniscano qualche informazione sulla personalità è una diffusa credenza popolare. Una idea correlata è che la compatibilità sia influenzata dalla combinazione dei segni individuali. Questo documento descrive un test di questa ipotesi usando i dati del censimento in Inghilterra e Galles. Basandosi su oltre dieci milioni di matrimoni (e quindi su oltre 20 milioni di persone), è il più grande test di astrologia mai compiuto.

Gli astrologi asseriscono che le nostre vite e caratteri sono influenzati dalla configurazione del sistema solare al momento in cui siamo nati. Un oroscopo completo, o carta natale, contiene le informazioni di dove si sarebbero potuti osservare, il sole, la luna e i pianeti, relativamente l'uno all'altro e rispetto alle costellazioni dello zodiaco, al tempo e per località di nascita del soggetto. L'astrologia popolare in occidente è focalizzata su un elemento chiave di questa carta: il "segno solare" (o segno delle stelle nel linguaggio comune), che è determinato dalla posizione della terra, nella sua annuale rivoluzione intorno al sole.

Si suppone che le persone nate durante il periodo di circa un mese definito da un particolare segno abbiano in comune alcune caratteristiche, ad esempio quella di essere generosi, sensibili o testardi. Queste tendenze influiscono sulle relazioni personali, e in accordo con le comuni credenze astrologiche, persone di diversi segni hanno diversi gradi di compatibilità. Una branca dell'astrologia chiamata sinastria si occupa dello stabilire come gli individui si relazionano l'uno con l'altro, basandosi sulla comparazione degli oroscopi.


L'astrologia afferma quindi che le persone possono essere partner in amore più o meno adatti, a secondo della combinazione dei loro segni. L'astrologia popolare (come viene presentata ad esempio nel lavoro di Linda Goodman, i cui bestseller Sun Sign e Love Sign hanno contribuito molto a popolarizzare questo approccio) tende a focolarizzarsi esclusivamente sui segni solari. Gli astrologi che preparano gli oroscopi completi per i propri clienti asseriscono che il segno solare è solo un degli elementi dell'analisi complessiva, ma di solito ammettono che alcuni abbinamenti sono in generale più favorevoli di altri.

Le persone non son giudici infallibili dei propri interessi, e possono iniziare una relazione con partner che non sono assolutamente adatti per loro stessi. Nondimeno, è ragionevole aspettarsi che la compatibilità personale, di qualsiasi origine e tipo, dovrebbe avere qualche influenza sulla formazione delle relazioni. Sappiamo dall'esperienza quotidiana, così come da una copiosa letteratura scientifica a carattere sociologico, che le persone che sono simili per età, educazione, classe sociale, razza e così via hanno più probabilità di sposarsi di coloro che invece non lo sono. Le coppie sono viste come ben o male assortite sulla base dell'apparente personalità. Se la compatibilità astrologica esiste, il suo effetto dovrebbe essere osservabile.

La data di nascita delle persone che si sposano possono permetterci di fare un test: con un campione sufficientemente esteso, possiamo essere in grado di rilevare qualsiasi tendenza per ogni segno ad attrarsi od a respingersi l'uno con l'altro. Un test persino migliore può essere considerare le persone che rimangono sposate. Nel tempo ci si può aspettare che quelli che dovevano stare l'uno con l'altro, continueranno a formare una coppia, mentre gli altri si separeranno.


Progettando un test

Per poter verificare una credenza è necessario conoscere in cosa consiste questa credenza. Idealmente vorremmo iniziare con la predizione di quali combinazioni di segni solari dovrebbero essere più o meno frequentemente appaiate l'une con l'altre. Dopotutto, gli astrologi asseriscono non solo che siamo influenzati dal cielo, ma che loro sono in grado di descriverne gli effetti. Sfortunatamente non c'è molta uniformità tra gli astrologi, come rivela una inchiesta su libri e siti che mostra una considerevole varietà di opinioni in materia di abbinamenti favorevoli.

In assenza di una teoria su cui gli astrologi concordano, propongo di testare il minimo comun denominatore della credenza nell'astrologia: che asserisce che i segni solari costituiscono una differenza tra gli individui e quindi tra le coppie. In questa ricerca cerco la prova che una qualsiasi combinazione di segni risulti più o meno spesso di quello che sarebbe da aspettarsi per caso.

Secondo diverse fonti non fa differenza se il segno della donna è A e il segno dell'uomo è B o viceversa: è la combinazione che è importante. Se le statistiche rivelano più combinazioni donne A- uomo B del previsto, la prova non sarebbe specialmente decisiva a meno che

1) un eccesso si è trovato anche nel numero delle coppie uomo A - donna B o
2) le specifiche affinità dipendenti dal sesso erano state specificate in anticipo.

Tuttavia, di nuovo possiamo fare qualsiasi possibile concessione all'astrologia, ricercando qualsiasi effetto, anche non simmetrico tra uomini e donne.

Quando testiamo delle ipotesi, generalmente iniziamo con qualche idea della grandezza dell'effetto atteso. Quando confrontiamo la reale distribuzione delle combinazioni di segno solare con quella che si sarebbe prodotta se gli uomini e le donne fossero accoppiati a caso, sarà l'ammontare della differenza del 50% del totale, del 5%, 0,5%, o meno? La posizione più cauta è asserire soltanto che c'è una qualche apprezzabile differenza, ma questo asserzione molto modesta, è in contrasto con le vaste asserzioni circa le influenze astrologiche. Per poter accettare che i segni solari sono generalmente associati con alcune caratteristiche e compatibilità, abbiamo bisogno di una buona prova che gli effetti siano estesi e profondi. Influenze che possono essere al limite osservabili sarebbero interessanti per gli scienziati, ma non offrirebbero delle reali indicazioni del comportamento umano.

Ad ogni modo, il nostro test non sarà stringente, cercheremo qualsiasi deviazione dal numero di coppie previste per ogni combinazione di segni. Sebbene il nostro obiettivo scientifico è quello di investigare su qualsiasi effetto, per quanto piccolo, per scopi pratici l'astrologia sarebbe di piccolo interesse a meno che l'influsso del cielo non fosse apprezzabile. Quando la gente discute di astrologia popolare, presumibilmente suppongono che la compatibilità astrale, possa spiegare almeno un matrimonio su mille.


Abbiamo bisogno di considerare tre fattori che potrebbero influenzare il test. Il primo è l'operato del caso. In ogni mano di carte, il bilancio tra i semi sarà di solito ineguale. Maggiore è il numero delle carte, più piccola sarà la relativa dicrepanza, ma qualche variazione è inevitabile. In secondo luogo, e persino più importante, non possiamo mai misurare qualcosa con perfetta precisione e totale accuratezza. Le date di nascita sono uno delle informazioni personali più basilari, ma potrebbe non essere stata registrata correttamente. Alcune persone non conoscono il proprio giorno di nascita. Una persona che compila un questionario al posto di qualcun altro, può anche non conoscere quando questa persona è nata. Le persone commettono degli errori, specialmente quando forniscono dati multipli. La scrittura può essere difficile da interpretare. Qualcuno si rifiuta di rispondere, altri mentono. E' possibile tramite un attento controllo stimare l'estensione di questi errori, ma abbiamo bisogno di ricordarci della loro esistenza nel provare a misurare delle piccole variazioni dal valòre previsto.

Infine, qualche combinazione di segni potrebbe essere più frequente del previsto se un numero consistente di persone cerca queste combinazioni e ne evita altre. Se anche un numero modesto di persone sceglie i partner almeno parzialmente con i segni in mente, allora qualche correlazione apparirà. (il teorema di Thomas in sociologia, sostiene che se le persone definiscono delle situazioni come reale, esse sono reali nelle loro conseguenze.) Si avrebbe in questo caso il compito di distinguere questi effetti da quelli genuinamente astrologici, ad esempio includendo solo le persone che non hanno rilevanti conoscenze o credenze.

astromauh 03-04-08 14:49

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
i dati

Ogni dieci anni viene fatto un censimento nel Regno Unito. Questo studio usa i dati raccolti dallo Office for National statistics (ONS) nel censimento del 2001 in Inghilterra e Galles. (Dati per la Scozia e l'Irlanda del Nord, che hanno i loro propri enti statistici, non sono inclusi.) Il censimento è una considervole risorsa: il suo scopo è quello di coprire il 100% della popolazione, ed è obbligatorio per legge parteciparvi. Esaminazioni post-censimento e controlli di qualità forniscono informazioni circa le risposte omesse e gli errori nelle risposte.

Ogni capofamiglia riceve un questionario contenente un numero di domande generali circa il tipo di casa, il numero delle stanze, e così via, e poi ulteriori pagine di informazioni per ciascun individuo residente. La relazione tra i vari membri della abitazione è dichiarata ed è perciò possibile identificare le coppie sposate. Il questionario richiede il giorno, mese e l'anno di nascita di ogni persona che vive nella abitazione. Il censimento registra quindi i giorni di nascita di tutti i mariti e le mogli che vivono insieme in Inghilterra e Galles, un totale di più di venti milioni di persone.


La qualità dei dati è molto buona, ma inevitabilmente ci sono dei casi di date illegibili oppure omesse. In questi casi (circa lo 0,5% del totale) le date di nascita vengo immesse usando un sistema automatico di attribuzione, discusso in maggior dettagli in seguito. Errori sono anche introdotti come effetto di sbagli nella compilazione del questionario.

In Inghilterra il questionario era indirizzato a "il capofamiglia, i capifamiglia o membri della famiglia della età di 16 anni o superiore. Le istruzioni leggi: "Cosa devi fare. Tu capofamiglia devi compilare questo questionatio...Rispondi alle domande circa la tua abitazione...Completa la domanda di relazione.. Rispondi alla rimanenti domande per ogni membro della tua famiglia. Firma la dichiarazione... " Queste parole significano che non era semplicemente permesso ma persino richiesto che la persona che risponde alle domande sulla abitazione completasse anche la sezione descrivendo gli altri individui residenti. Disattenzione o ignoranza ha come risultato che alcune delle risposte sono incorrette.

Lo ONS pubblica una serie di oltre un centinaio di tavole standard, fornendo i dati del censimento utilizzati più di frequente. Anche organizzazioni ed individui possono commissionare speciali tavole che includono ogni dato raccolto, con la limitazione della usuale considerazione per la protezione dei dati. Una volta che una tavola è stata creata diventa pubblicamente disponibile.

Sebbene l'età sia una variabile comune nelle tavole pubblicate, lo specifico mese e giorno di nascita, non è tra gli standard output. Tuttavia sono state commissionate due importanti tavole: la prima (C0694) mostra i segni delle persone sposate, mentre la seconda (C0792) fornisce la distribuzione completa delle coppie per giorno e mese di nascita, con un ulteriore frammentazione in larghi gruppi di età (dei mariti).

La analisi

La tavola C0694 - che è stata commissionata da qualcun altro - sembra mostare una piccolissima ma significativa tendenza delle persone a sposarsi con persone dello stesso segno. Un leggero effetto travaso era anche osservabile, di una certa apparente compatibilità tra segni vicini, specialmente dove il segno della moglie segue immediatamente quello del marito. Questa non è necessariamente il principale tipo di attrazione che sarebbe stato predetto dagli astrologi. Tuttavia, la tavola implica l'esistenza di circa 22.100 coppie in più dello stesso-segno di quello che si sarebbe dovuto aspettare per caso, od un eccesso di circa 26.900 se si considerano anche i segni adiacenti. Questi numeri sono ancora soltanto un quarto dell' uno per cento del totale delle coppie sposate, ma sono grandi abbastanza da rappresentare un enigma degno di essere investigato. (Vedi le tavole 1 e 2 sotto.)


Ho quindi commissionato una tavola che producesse una analisi completa di mariti e mogli, per giorno e mese di nascita al fine di poter determinare se la relazione era realmente associata con il periodo dei segni solari od a qualcos' altro. Ho specificato l'età dei mariti in una terza variabile, per esplorare se l'effetto era un fenomeno generazionale e per provvedere un distinto sottocampione se necessario. Il risultato è stato una tavola (designata C0792) contenente circa 670.000 combinazioni di giorni di nascita (366 giorni x 366 giorni, per tutte le coppie sposate più quattro tavole divise per età). Inoltre, ho chiesto allo ONS i dettagli delle procedure di assegnamento seguite quando le date di nascita erano indecifrabili od omesse.


Il vantaggio di avere le date di nascita per giorno e mese di nascita consiste nel fatto che non è necessario fare una assunzione a priori del significato di un qualsiasi particolare raggruppamento di giorni di nascita. Quando questi numeri erano aggregati per mese, ad esempio, l'apparente effetto mese era leggermente maggiore dell' effetto segno osservato inizialmente. Ci sono circa 23.450 più sposi con lo stesso mese di nascita del previsto; vedi Tavole 3 e 4 sotto.

L'apparente tendenza a preferire partner dello stesso segno di nascita si spiega in gran parte con i giorni di nascita coincidenti. Il numero delle coppie per cui era stato registrato lo stesso giorno di compleanno sia per il marito che per la moglie è il 41% in più del previsto (circa 39.800 invece di 28.300). Ora mentre potrebbe esserci qualcuno che è attratto da qualcun altro con cui condivide il proprio giorno di compleanno, l'eccesso è probabilmente in gran parte l'effetto di un errore di risposta. I questionari del censimento sono tipicamente compilati da un membro della abitazione, e questo individuo potrebbe, a causa di disattenzione o dimenticanza, scrivere il proprio giorno del compleanno, inserendo i dettagli di nascita del coniuge. La prova che esattamente questo tipo di errore si è verificato, viene dalla studio di convalida effettuato dallo ONS in quelle che apparentemente sono le coppie formate da individui dello stesso sesso. Per circa 10.900 coppie, una persona ha apparentemente assegnato il proprio sesso al partner. Se la gente può sbagliarsi sul sesso del coniuge, difficilmente può sorprendere di trovare problemi analoghi con le date di nascita.

Il giorno di compleanno registrato più di frequente è il primo Gennaio (2.560 piuttosto che 77 che ci si aspetterebbe da una assegnazione a caso), con il primo Luglio al secondo posto (563). Sembra probabile che molte persone scrivono il primo giorno dell'anno se il giorno di nascita non era conosciuto. (In una comunicazione personale, un membro dell'ONS mi ha detto, osservando alcuni questionari di case di persone anziane che questo è stato fatto in modo sistematico, e anche che questo accade più frequentemente con persone che non sono nate nel Regno Unito.)


Inoltre alle approssimativamente 11.500 coppie in eccesso sul numero previsto che sono registrate
con lo stesso giorno di compleanno, molte registrano lo stesso giorno (ma non il mese) oppure lo stesso mese (ma non il giorno). Il fenomeno stesso giorno- mese differente non è direttamente rilevante per l'analisi dei segni solari, ma mostra i problemi che sorgono (probabilmente a causa di un errore umano) in tali dati.
Persino escludendo il primo del mese- molto comune per le ragioni che saranno discusse a breve- ci sono
ancora più di 7.000 coppie in eccesso sul previsto che condividono lo stesso giorno di nascita, ma non un identico compleanno.

Dove i mariti e le mogli sono registrati come aventi lo stesso compleanno, o lo stesso giorno di nascita in mesi differenti, l'errore di risposta è la spiegazione più naturale dei risultati maggiori del previsto. Dove solo lo stesso mese è registrato, nuovamente sembra che errori debbano contribuire all'eccesso, ma non possiamo ipotizzare una qualche specie di affinità stagionale. Il problema è se questa connessione possa essere astrologica.

Il parziale sfasamento tra segni astrologici e mesi di nascita permette un test cruciale. Ogni segno inizia in un mese e termina nel successivo, così che il primo terzo dell'Ariete, per esempio, cade alla fine di Marzo, con the balance essendo in Aprile.Considerando le persone nate tra il 23 di Marzo e il 30: hanno maggiori probabilità di sposarsi con qualcuno il cui giorno di compleanno cade durante il 2- 20 di Marzo, o il 2- 20 di Aprile? In un caso lo sposo avrebbe lo stesso mese di nascita ma un differente segno, mentre nell'altro lo sposo avrebbe lo stesso segno ma un differente mese di nascita.


I risultati sono stati conclusivi. Le coppie i cui compleanni appartenevano allo stesso segno ma cadevano in mesi differenti non erano più numerose di quanto ci sarebbe dovuti aspettare dal caso. Al contrario, ci sono state più combinazioni di compleanni tra parti differenti dello stesso mese del previsto. L'eccesso nei mesi condivisi è probabilmente il risultato di un errore di risposta, ma in ogni caso il segno solare non è un fattore.

Resta solo da spiegare il numero più alto del previsto dei mesi (o segni) limitrofi. Sappiamo dall'ONS che lo 0,5% delle persone che hanno compilato i questionari, hanno fornito date illeggibili o le hanno omesse completamente. Queste date sono state assegnate in una fase iniziale della elaborazione dei dati. Tutti i giorni sono stati assegnati al primo del mese, e i mesi sono stati assegnati a rotazione. Perciò se la data di nascita di entrambi i coniugi necessitava di essere inserita, ad uno sarebbe stato assegnato il primo del mese m, e all'altro il primo del mese m+1 (assumendo che un partner seguiva all'altro nel questionario del censimento).

astromauh 03-04-08 14:50

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
....

Siccome i mariti di norma precedono le mogli nel questionario, in molti casi di doppia imputazione verranno assegnati alle mogli il mese seguente a quello dei loro mariti. Questo effetto dipendente dal sesso-confermato nella Tavola 5- è esattamente quello che osserviamo nelle tavole 2 e 4.


Qui si interrompe la mia traduzione, Sorry

Mizarino 03-04-08 15:18

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Dai, astromauh, non menarla tanto ... Dicci quale tabella secondo te manca e perché questa lacuna inficierebbe le conclusioni di Voas ...

astromauh 03-04-08 15:44

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Cerco di fare una sintesi, per coloro che non capiscono l'inglese.

Il dr.Voas come avete ben capito si propone di investigare la veredicità dell'astrologia,
sulla base dei dati del censimento del 2001, avvenuto in Inghilterra e in Galles.

Ha richiesto ed ottenuto da l'ONS, l'istituto statistico del Regno Unito, un data base contenente il numero di coppie per ogni combinazione possibile di compleanno di ciascun coniuge.

Una Supertavola contenente il numero di coppie per ciascuna delle 366 x 366 possibili combinazioni di giorno di compleanno delle mogli con quello dei mariti.

I dati per quanto buoni, contengono degli inevitabili errori, ad esempio da una prima analisi si nota che le coppie dove uno dei coniugi è nato il primo del mese, sono molto più numerose delle altre.

La spiegazione di questo strano fenomeno è molto semplice, si tratta di un effetto della procedura attuata dallo ONS nel caso di date omesse o illegibili, che vengono attribuite di autorità al primo del mese.

Una seconda importante anomalia, è invece quella delle coppie che sono formate da persone che hanno lo stesso compleanno, anche questo eccesso sul previsto è da attribuirsi ad un errore, molto probabilmente alcune delle persone che hanno risposto al questionario, non hanno capito che dovevano indicare la data di nascita del coniuge ed hanno invece scritto la propria data di nascita.

Naturalmente prima di procedere oltre nell'analisi dei dati bisogna tenere conto di questi errori, o escludendoli dalla statistica come ha fatto Voas nel caso delle coppie dove uno o entrambi i coniugi sono nati il primo del mese, oppure sostituendo il numero delle coppie con la media aritmetica dei giorni immediatamente vicini come ho fatto io. Il risultato ad ogni modo sostanzialmente non cambia.

Poi Voas ha trovato una altra anomalia che è data dal numero in eccesso rispetto al previsto delle coppie formate sia dalle persone nate nello stesso mese, sia nelle coppie formate da persone nate nello stesso segno.

Lui ha ipotizzato di trovarsi difronte ad un errore di risposta analogo a quelli appena menzionati, ossia che alcune delle persone che hanno risposto al questionario del censimento, hanno scritto per errore nella casella in cui avrebbero dovuto indicare il mese di nascita del coniuge, il proprio mese di nascita.

Per verificare se si tratta di un errore di risposta oppure se è un genuino effetto astrologico, si propone di fare un test per appurarlo, sfruttando il fatto di avere i dati indicati dalla sua tavola di 366 x 366 e quindi di poter aggregare i dati in qualsiasi maniera.

In pratica siccome come sappiamo i segni zodiacali iniziano verso il giorno 20 del mese, lui si propone di sfruttare questo sfasamento tra segni e mesi, per verificare da cosa dipende l'eccesso riscontrato.

Questa verifica presuppone la costruzione di una tavola 24x24 che è la tavola mancante.

astromauh 03-04-08 16:16

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Nella voasastrology ci sono le tavole 1 e 2 che mostrano l'eccesso stesso segno,
indicato dai numeri in surplus sulla diagonale centrale, e le tavole 3 e 4 che mostrano un analogo eccesso sulla diagonale centrale delle coppie formate da persone nate nello stesso mese.

Non c'è invece la tavola 24x24 che dovrebbe permettergli di dire come fa:

The results were conclusive. The couples whose birthdays belonged to the
same sign but fell in different months were no more numerous than chance would
dictate. By contrast, there were more combinations of birthdays from different parts
of the same month than expected. This excess in shared months of birth is probably
the result of response error, but in any event sun sign is not a factor

Il motivo di questa strana omissione è molto semplice, nel momento in cui il dr.Voas
ha pubblicato sul web la voasastrology, questa tavola non l'aveva ancora fatta.

Io gli ho mandato una email, chiedendogli la ragione di questa strana omissione,
e ho ricevuto una risposta sconcertante, quella che sulla voasastrology viene definita
con "The results were conclusive." nella email in risposta che mi ha mandato tornava ad essere una semplice "hypothesis".


Ipotesi che però NON è stata confermata, perchè questa tavola 24 x 24
mostra qualcosa di diverso.


Ecco la mia tavola 24 x 24

http://www.ephemeris.eu/coelum/24x24.html

La tavola di Voas invece mi rendo conto adesso di averla persa,
l'altro ieri ho formattato il Pc, però spero di poterla recuperare,
perchè l'avevo inviata ad un paio di persone.

MikyMate 03-04-08 17:14

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Ok Astromauh...arrivato fin qui se devo essere sincero non ho per niente capito quale dovrebbe essere la tua prova...magari se ce la dicessi saremo tutti più contenti e spero vivamente che non intendessi davvero come "prova" la confutazione delle ricerche del Dr.Voas, perchè così, come ha già giustamente detto Piotr, non dimostreresti altro che un sondaggio venuto male...
Approfitto per farti una domanda per quanto riguarda l'astrologia (che non conosco per niente) ,una cosa che mi chiedo da un po' di tempo... e cioè come viene spiegata la precessione. Per fare un esempio io sarei un acquario, essendo nato a inizio febbraio, ma in questo giorno il sole si trovava effettivamente nella costellazione dell'acquario solo diversi secoli fa, mentre quando sono nato, nel 1990, si trovava a metà tra quella e il capricorno...quindi?:fis:

astromauh 03-04-08 17:30

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Cosa mostra questa tavola?

http://www.ephemeris.eu/coelum/24x24.html

Sull'asse delle x ci sono i mariti, mentre su quello delle y ci sono le mogli.

I segni considerati sono 24, perchè viene fatta distinzione tra Ariete di Marzo e Ariete di Aprile, Toro di Aprile e Toro di Maggio e cosi' via.

I valori indicati in ciascuna casella indicano la variazione percentuale tra il valore trovato e quello previsto, ho indicato in blu le variazioni di segno + (accoppiamenti favorevoli) mentre ho indicato in rosso le variazioni di segno - (accoppiamenti sfavorevoli)

Cosa si legge in questa tabella?

Si nota per prima cosa la presenza di valori in blu (positivi) in corrispondenza della diagonale centrale, come già si poteva immaginare.


Più sotto invece ci sono i valori raggruppati a secondo del tipo di casella, e qui
troviamo qualcosa di veramente interessante.

L'insieme dei segni-corti (ossia quelli formati dalle coppie ArietediMarzo ArietediMarzo ecc.) presentano un incremento percentuale rispetto al previsto di un incredibile 3,25 % in più

Le combinazioni di coppie formate da persone dello stesso segno-lungo(ossia del tipo ArietediAprile ArietediAprile) mostrano anch'esse una interessante variazione percentuale del 2,23% in più.

Poi abbiamo le variazioni percentuali delle coppie formate da persone nate nello
StessoSegno-MeseDiverso che è dello 0,55%

ed infine le variazioni percentuali delle coppie formate da persone StessoMeseSegnoDiverso che è dello 0,96%

L'ipotesi di Voas era che nelle coppie formate da persone nate nello StessoSegnoMeseDiverso non avrebbe trovato risultati positivi ma questa
ipotesi viene smentita.

Il fatto più significativo che invece emerge è che le coppie formate dai segni-brevi
hanno questo meraviglioso incremento percentuale del 3,25% in più che dimostra che le persone che hanno un compleanno che differisce meno di 10 giorni, tendono a sposarsi e a rimanere sposati in modo notevolmente superiore di quello che ci sarebbe da aspettarsi.

La posizione del Sole al momento della nascita influisce sull'uomo, la scelta del partner è almeno in parte influenzata da un fenomeno astrologico.

Questa è comunque solo la punta di un iceberg, c'è molto di più,
e ho deciso di vuotare il sacco.

I grafici che vi mostrerò nei prossimi giorni, saranno molto più esplicativi.

astromauh 03-04-08 19:26

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

MikyMate (Scrivi 155442)
Ok Astromauh...arrivato fin qui se devo essere sincero non ho per niente capito quale dovrebbe essere la tua prova...magari se ce la dicessi saremo tutti più contenti e spero vivamente che non intendessi davvero come "prova" la confutazione delle ricerche del Dr.Voas, perchè così, come ha già giustamente detto Piotr, non dimostreresti altro che un sondaggio venuto male...
Approfitto per farti una domanda per quanto riguarda l'astrologia (che non conosco per niente) ,una cosa che mi chiedo da un po' di tempo... e cioè come viene spiegata la precessione. Per fare un esempio io sarei un acquario, essendo nato a inizio febbraio, ma in questo giorno il sole si trovava effettivamente nella costellazione dell'acquario solo diversi secoli fa, mentre quando sono nato, nel 1990, si trovava a metà tra quella e il capricorno...quindi?:fis:

Se non hai capito in cosa consiste questa prova, probabilmente dipende dal fatto che
sto scrivendo queste cose di getto, mentre forse avrei dovuto preparare una pagina
con delle spiegazioni ordinate, e soppesando bene le parole.

Cercherò di spiegarmi meglio domani, la statistica di cui ti sto parlando, può generare un po' di confusione, me ne rendo perfettamente conto, ma alla fine sono certo che capirai, perchè non è poi tanto complicato, come magari appare a prima vista.

Per quanto riguardo questa vecchia storia della precessione, se ne è già parlato,
e non mi va di tornarci su un' altra volta, si tratta comunque di qualcosa che è estraneo alla statistica di cui stiamo parlando.

Fa semplicemente conto che stiamo parlando di giorni del compleanno, piuttosto che di segni zodiacali. Diciamo che voglio dimostrare che nascere in un certo giorno dell'anno influisce in una certa misura sulle probabilità di sposarsi con un partner nato in certe altre date.

Mizarino 04-04-08 08:11

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155467)
Diciamo che voglio dimostrare che nascere in un certo giorno dell'anno influisce in una certa misura sulle probabilità di sposarsi con un partner nato in certe altre date.

... per l'esattezza, nato nello stesso mese entro dieci giorni di distanza ... semplicemente perché succede che, quando si conoscono e scoprono di avere i compleanni vicini, scatta un piccolo contributo in più alla simpatia reciproca ... :fis:

astromauh 04-04-08 13:30

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 155515)
... per l'esattezza, nato nello stesso mese entro dieci giorni di distanza ... semplicemente perché succede che, quando si conoscono e scoprono di avere i compleanni vicini, scatta un piccolo contributo in più alla simpatia reciproca ... :fis:

Mizarino, aspetta a saltare a delle conclusioni, per il momento dammi agio di parlare di cosa questi numeri mostrano, poi vedremo di capire perchè questi numeri,
mostrano ciò che mostrano.

Faccio una piccolo sunto delle cose dette sinora, ad uso di MikiMate e per tutti
coloro che non hanno capito, scusatemi, credo, che dipenda dalle mie frettolose spiegazioni.

Il dr.Voas, l'autore della voasastrology è il primo ad accorgersi di una stranezza che emerge dall'analisi delle coppie sposate presenti nei dati del censimento.

Tanto le coppie formate da persone nate sotto lo stesso segno, quanto le coppie nate nello stesso mese, mostrano di essere in numero maggiore del previsto.

Siccome sia i mesi, che i segni zodiacali sono composti da circa 30 giorni,
la prima e più immediata interpretazione di questo dato sarebbe quella di supporre un effetto vicinanza delle date del compleanno.

L'effetto vicinanza ha tutta l'aria di essere un fattore astrologico, e a questo punto della sua ricerca sembrerebbe che alle ben note leggi
della sociologia che dicono che le persone tendono a sposarsi tra loro, se sono simili, come età, stato sociale, razza, livello culturare ecc.
bisognerebbe anche aggiungere:

e simili come data di compleanno

Questa spiegazione, evidentemente non piace al dr.Voas che pensa che ci debba essere un altra ragione che giustifichi questa discrepanza tra i dati attesi e quelli trovati.

Lui ha già trovato degli errori nei dati :

1) Numeri in eccesso nelle coppie in cui uno o entrambi i partner sono nati il primo del mese.

2) Numeri in eccesso nel caso delle coppie che hanno lo stesso compleanno ad esempio Lei:(7 aprile 19**) - Lui:(7 aprile 19**)

L'errore (1) è imputabile alle procedure adottate da ONS per le date che risultano illeggibili o omesse; in questi casi alle persone viene attribuito come giorno di nascita il giorno 1 del mese.

L'errore (2) è chiaramente un response error
un errore di risposta, chi ha compilato il questionario si è sbagliato e ha inserito la propria data di nascita, dove avrebbe invece dovuto inserire la data di nascita del coniuge.
Questo non deve stupire, se si pensa che c'è anche un elevato numero di persone che ha indicato come sesso del partner il proprio stesso sesso.
Il matrimono tra persone dello stesso era illegale nel 2001 (l'anno del censimento) in Inghilterra e Galles.

Quindi Voas pensa che anche nel caso di questo strano eccesso di coppie formate da persone nate nello stesso segno, o mese, dipenda da un errore di risposta, come nei
casi precedenti.

Errore di risposta o affinità stagionale (astrologica)?

Voas ritiene di poter fare un test per stabilire di cosa si tratta.

days of birth but not identical birthdays.
Where husbands and wives are recorded as having the same birthdays, or the
same day of birth in different months, response error is the natural explanation of
higher than expected counts. Where only the same month is recorded, it again seems
probable that mistakes will contribute to the excess, but we cannot rule out some kind
of seasonal affinity. The question is whether this connection could be astrological.
The partial overlap between astrological signs and months of birth allows a
crucial test. Each sign starts in one month and ends in the next, so that the first third
of Aries, for example, falls at the end of March, with the balance being in April.
Consider people born between March 23rd and 30th: are they more likely to be married
to someone whose birthday falls during March 2nd-20th, or April 2nd-20th? In one case
the spouse would have the same month of birth but a different sign, while in the other
the spouse would have the same sign but a different month of birth. If the first
situation is more frequent, then by accident or design month is more important. If the
other is more common, then it would appear that sign really does make a difference (if
only by choice).

Ha perfettamente ragione, il test da lui ideato permetterà di stabilire se la stranezza riscontrata dipende da un errore di risposta o da un fattore di affinità stagionale

Progetta di costruire una tabella composta da 24 x 24 caselle, dove sia i mariti che le mogli vengono raggruppati come ArieteMarzo, ArieteAprile, ToroAprile, ToroMaggio, GemelliMaggio, GemelliGiugno.

ArieteMarzo e ToroAprile sono SegniCorti (circa 10 giorni)
ArieteAprile e ToroMaggio sono SegniLunghi(circa 20 giorni)

Praticamente invece di considerare una tabella di 12 segni e una tabella di 12 mesi,
vuole disegnare una super-tabella di 24 segni (o raggruppamenti).

Costruendo questa tabella 24x24 a ridosso della diagonale centrale troviamo 4 tipologie di caselle formate dalle coppie:

Moglie Marito
-----------------------------------
1) SegnoCorto - SegnoCorto........................................ ...................?

2) SegnoLungo-SegnoLungo........................................ ..................?

3) StessoMese-SegnoClassicoDiverso.............................. ...................?
a) SegnoCorto - SegnoLungo
b) SegnoLungo - SegnoCorto

4) StessoSegnoClassico-MeseDiverso....................................... .........?
a1) SegnoCorto - SegnoLungo
b1) SegnoLungo - SegnoCorto

(Per SegnoClassico intendo i 12 segni consueti Ariete, Toro, Gemelli ecc.)

Voas prevede di trovare nelle caselle del tipo
StessoMese-SegnoClassicoDiverso
degli eccessi in positivo

e che al contrario non troverà eccessi nelle coppie del tipo
StessoSegnoClassico-MeseDiverso

Perchè è convinto che l'anomalia che ha riscontrato sia dovuta ad un errore
di risposta.

il test una volta effettuato smentisce però questa sua ipotesi, perchè mostra che ci sono degli eccessi anche nel gruppo formato dalle coppie StessoSegnoClassico-MeseDiverso, ma non solo

le coppie del tipo 1 hanno dei valori in eccesso del 3,25 %
quelle del tipo 2 un eccesso un po' inferiore dello 2,23 %
quelle del tipo 3 un eccesso dello 0,96 %
e quelle del tipo 4 un eccesso dello 0,55 %

(Vedi tabella 24x24 )

Quale è il fattore che contraddistingue ciascun tipo?

E' La distanza, le coppie del tipo 1 sono nate da 0 a 10 giorni di distanza,
quelle del tipo 2 sono nate da 0 a 20 giorni di distanza,
quelle del tipo 3 e 4 sono nate da 1 a 30 giorni di distanza

C'è quindi una chiara proporzionalità tra la vicinanza delle date di nascita e la compatibilità di coppia.

(Nel segmento su cui abbiamo concentrato l'attenzione)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Come credo di aver già anticipato, il grafico basato sull'analisi della distanza giorno per giorno o meglio di differenza tra grado di longitudine eclittica dei partner, sarà molto più esplicativo.

Ma per il momento voglio invece continuare a considerare i raggruppamenti,
perchè non abbiamo ancora analizzato cosa succede alle coppie che sono nate oltre i 30 giorni di distanza.

astromauh 04-04-08 14:55

Parliamo di sesso...
 
Ritengo di aver dimostrato che quello che ha fatto Voas da questo punto in poi della sua statistica, non avrebbe dovuto farlo.

Lui ha quindi cancellato il surplus riscontrato sulle coppie StessoSegno e non avrebbe dovuto farlo, perchè questo surplus non è dovuto ad un errore di risposta, ma è reale,
anche se chissà potrebbe essere come suggerisce Mizarino

Quote:

Mizarino (Scrivi 155515)
... per l'esattezza, nato nello stesso mese entro dieci giorni di distanza ... semplicemente perché succede che, quando si conoscono e scoprono di avere i compleanni vicini, scatta un piccolo contributo in più alla simpatia reciproca ... :fis:

(Del perchè anche Mizarino sbaglia, lo dimostrerò più avanti.)

Intendo dimostrato con il beneficio del dubbio, voi non avete i dati originali sottomano, ma questi dati sono reperibili, chiedendoli direttamente alla fonte, ONS, l'istituto di statistica del Regno Unito, perchè sono dati pubblici.


Vorrei a questo punto introdurre un nuovo discorso.

Possiamo analizzare gli abbinamenti tra le coppie, sia facendo distinzione tra i sessi,
sia al contrario considerando le persone.

Ad esempio possiamo sia considerare le mogli Toro sposate con i mariti Vergine,
come possiamo considerare le mogli Vergine sposate con i mariti Toro,
come possiamo considerare globalmente le persone Toro sposate con le persone Vergine.

Proviamo a confrontare tutte le coppie del tipo moglie Toro marito Vergine con
le coppie simmetriche del tipo marito Toro moglie Vergine, per vedere se le variazioni tra i valori previsti e quelli trovati sono di segno (+ -) concordante oppure no.

Consideriamo i classici 12 segni abbiamo 144 caselle, le 12 caselle della diagonale centrale sono escluse dal confronto rimangono quindi 66 caselle che possiamo confrontare con altre 66 caselle.

Vediamo cosa viene fuori da questo confronto:

http://www.ephemeris.eu/coelum/sesso.html

Mizarino 05-04-08 14:13

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Mi sono procurato dei dati di un paese che non ti dirò, ma ho usato solo i primi 10151679 per avere lo stesso totale tuo.
I dati sono privi di errori di compilazione perché sono presi direttamente dal registro computerizzato dei matrimoni.
Puoi vedere se trovi anomalie ? Non scrivo i segni perché non saprei come fare, ma sono nell'ordine Ariete, Toro ecc... come nelle tue tabelle.

70882 67912 69355 75310 73898 68519 71659 69913 69313 71612 67127 69051
75647 69925 75921 68874 66652 64023 73539 73138 63825 66587 75437 69683
74540 67771 75307 71035 69899 69044 66883 67617 72025 71390 68930 70933
76063 77826 75152 68688 71096 63368 70542 66012 65709 61763 70728 76860
72703 64872 73854 69261 71109 69522 72395 73315 68929 72167 73208 72168
64954 72499 71759 64861 71899 71080 71109 79274 70056 73562 70471 66436
69804 71890 78395 68997 69833 69918 72046 72974 72361 69106 64463 74076
69089 71785 68779 67520 70636 65543 67041 65400 67759 60173 70638 69968
67604 73317 75761 71847 70205 67917 67786 67182 65522 72466 74430 62529
66577 72299 82145 72955 71182 73499 68121 65139 74151 76218 73218 69396
70351 69360 70504 74186 64469 70964 74079 71649 72816 73493 63138 74990
76180 65556 72869 66580 69578 79188 74488 67657 76256 71473 65849 67900

astromauh 05-04-08 16:13

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Accidenti Miza,

i dati della tua popolazione, mostrano un influsso astrologico, molto più determinante di quello che avevo riscontrato io sulle coppie del Regno Unito.

A quanto pare, per il tuo campione l'appartenenza ad un segno piuttosto che ad un altro influenza molto di più le scelte matrimoniali.

A differenza da quanto da me riscontrato, manca però la simmetria, voglio dire che le donne di un certo segno, mettiamo dell'Ariete tendono a sceglier dei partner di segno diverso rispetto a quelli che scelgono gli uomini dell'Ariete.

I tuoi dati mancano di struttura, sia per questa faccenda legata al sesso delle persone,
sia per altri motivi che spiegherò prossimamente.

.................................................. ...............................................

In altre parole caro Mizarino, nell'inventarti i dati della tua fittizia popolazione,
non hai rispettato le leggi della casualità.

Se l'influsso astrologico determinato dall'appartenza ad un segno fosse cosi' forte,
l'astrologia non sarebbe mai finita tra le pseudoscienze, perchè sarebbe stata immediatamente visibile a tutti.

Purtroppo non è cosi, l'influsso esiste, come dimostrerò con la mia statistica, è certo, ma l'ampiezza di questo influsso è piccola, talmente piccola da poter essere confusa con le oscillazioni dovute al caso, da chi guarda solo distrattamente.

La mia statistica non solo dimostra in modo certo che questo influsso esiste, ma nello stesso tempo spiega anche la ragione per cui fino ad oggi, questo influsso sia sfuggito alle analisi della scienza.


Adesso preparo la pagina con le tabelle che mostrano i tuoi dati...

un attimo di pazienza....

Mizarino 05-04-08 16:47

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155752)
Accidenti Miza,
i dati della tua popolazione, mostrano un influsso astrologico, molto più determinante di quello che avevo riscontrato io sulle coppie del Regno Unito.

Si vede che il mio computer, nel generare quella distribuzione pseudocasuale di matrimoni, è stato fortemente influenzato da effetti astrologici ...
Se vuoi, posso passarti il programma, così puoi fargli l'oroscopo! ...
La data e ora di nascita corrisponde alla data e ora del file ...

astromauh 05-04-08 17:12

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Visitate Mizarinia

:D:D:D

Mizarino 05-04-08 17:29

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Il bello di Mizarinia è che ci sono più di un milione di matrimoni al secondo, immediatamente registrati e censiti. Poi dopo qualche minuto (consumazione lampo), tutti divorziano, cercano altri partner, e si risposano ...
Stupefacente! ... :D

astromauh 05-04-08 17:40

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
La tua idea di usare dei dati fittizi è veramente ottima. :ok:

E' infatti proprio dal confronto tra i dati reali e quelli fittizi, che ci si può rendere conto se ciò che emerge dalla statistica è dovuto all'effetto del caso, oppure se è significativo.

Soltanto che tu non hai inserito dei numeri a caso, ma dei numeri a casaccio.

Si possono fare delle simulazioni, partendo però dai valori delle colonne e delle righe,
dei dati reali, sfruttando la capacità del computer di generare numeri random.

In pratica nel programma che ho fatto per analizzare i dati del censimento, c'è una procedura che permette di far divorziare tutte le donne e tutti gli uomini e di sposarli con dei nuovi partner, lasciando al computer la responsabilità degli accoppiamenti.

(Se uno è proprio sfigato, corre il rischio di rifinire accoppiato con la stessa moglie,
c'è però solo 1 probabilità sul numero totale delle coppie che ciò avvenga :D)



Vedi il problema è che io quando si parla di chi-square mi confondo un po',
perchè non sono un vero e proprio matematico, allora preferisco avere un termine di paragone, piuttosto che ragionare in termini di chi-square.

Alla fine vi mostrerò dei grafici, che mettono a confronto i dati reali con quelli random in modo visivo, in modo da rendere intuitiva la significatività della statistica.

astromauh 05-04-08 18:13

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Mi rendo conto che la mia esposizione della statistica è un po' confusionaria, e che avrei dovuto seguire il suggerimento di Piotr incominciando dal riassumere in italiano la statistica di Voas.

Però vi assicuro che alla fine tutto risulterà chiaro, chiedo a tutti un po' di pazienza.

Qui siamo in presenza di una mole di dati veramente grande, circa 10 milioni di coppie, e quindi 20 milioni di individui.

Per avere una idea di cosa stiamo parlando cliccate sui link:

parte_1...................parte_2 (formato .htm)
parte_1...................parte_2 (formato .csv)
parte_1...................parte_2 (formato .txt)


Questi dati non sono stati prodotti dal sottoscritto ma
dallo Office for National Statistics (ONS) a cui vanno i miei ringraziamenti.
Sono dati pubblici e consultabili da chiunque.


L'analisi di questi dati, ci permetterà di poter dire una parola definitiva, su un qualcosa di cui si discute da millenni, e che da millenni vede seguaci e oppositori contrapporsi.

Astromauh

astromauh 05-04-08 19:43

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Invece qui trovate gli stessi dati,
cosi' come li ho elaborati io, per poterli analizzare nel mio programma:

grado.txt

Ho eliminato da subito il 29 febbraio e ho quindi considerato un anno con un numero fisso di giorni (365).


In questo modo ogni data di compleanno viene identificata da un numero univoco

il 1 gennaio = 1
il 2 gennaio = 2
...
...
...
il 30 dicembre = 364
il 31 dicembre = 365



Guarda lo Specchietto

Dove vengono specificati in numero di giorni di ciascun mese,
il numero corrispondente al primo di ogni mese,
ed all'ultimo di ogni mese.

Sono indicati anche questi dati perchè ci servirà identificare questi giorni in particolare
per correggere gli errori presenti nel database,
ad esempio quellio relativo alle coppie dove uno dei coniugi è nato il primo del mese, di cui avevo già parlato.



Dim C(365,365)

C(x,y)

C sta per Coppia,
le x indicano il giorno di nascita dei mariti,
mentre le y quello delle mogli.

Pertanto C(1,1) indica il numero delle Coppie formate da un marito nato il primo gennaio con una moglie nata il primo Gennaio, C(365,1) indica il numero delle Coppie formate da un marito nato il 31 dicembre con una moglie nata il primo Gennaio.

Ovviamente ho dovuto scrivere delle piccole routine in modo da poter trasformare le date nel numero corrispondente e per compiere l'operazione inversa.

Tutte queste complicazioni potrebbero sembrare eccessive, ma
il mio scopo è quello di sfruttare completamente le informazioni contenute nei dati,
non mi interessa tanto calcolare le tabelle delle Coppie per ogni combinazione di Mesi o di Segni, quanto lavorare sulle singole combinazioni di gradi di longitudine eclittica del Sole di nascita dei coniugi.

In questo modo avrò agio di scegliere qualsiasi tipo di raggruppamento che possa ritenere utile, e potrò considerare sia i classici segni zodiacali, quanto i decani (10° zodiacali) o raggruppamenti minori, di 5°, 4°, 3°, 2° , 1° .

Domani magari potrei spiegare come faccio a ricavare dalle date di nascita, i corrispondenti gradi di longitudine eclittica del Sole, o magari preferite che passo alla 2° verifica ?

La 1° verifica (chiamiamola preliminare) era data dal confronto delle coppie simmetriche che mostrano di essere in concordanza quasi 2 volte su 3 e che inoltre se sono concordi hanno mediamente anche un valore maggiore rispetto a quello delle coppie discordi.

Se i dati fossero casuali, come sostiene Voas, questo non dovrebbe avvenire!

Mi piacerebbe ricevere qualche commento su questa 1° verifica.


:hello:

Mizarino 06-04-08 07:07

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155785)
Mi piacerebbe ricevere qualche commento su questa 1° verifica.

I commenti generali possono essere tre:
1° Occorrerebbe dimostrare che la disequazione concordanze > discordanze va per entità molto al di là di una normale fluttuazione statistica (cosa che invece a lume di naso mi pare probabile - ma mi accingo a verificarla).
2° Posto che la disequazione concordanze > discordanze avesse un significato statistico, occorrerebbe metterla a confronto - segno per segno - con quelle che sarebbero le "previsioni" della "teoria" astrologica (senza costruirsi "ad hoc" per lo scopo).
3° Posto che si riuscisse con sufficiente funambolismo a far "quadrare i conti" del punto 2, rimarrebbe un risultato così effimero per entità che sarebbe come aver dimostrato che le bottiglie di vino imbottigliate di lunedì hanno lo 0.1% in più di probabilità di sapere di tappo rispetto a quelle imbottigliate di martedì ...

zuz 06-04-08 12:30

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Scusa, astromauh, anche se non c'entra niente con il tuo metodo statistico, avrei un paio di domande da porti.
Dunque, evitando le solite argomentazioni del tipo "non è una scienza", riferendosi al metodo sperimentale, vorrei avere il tuo parere su alcune considerazioni.
1)Nell'astrologia hanno (a quanto ho capito) un ruolo fondamentale i pianeti: che cos'è un pianeta secondo l'astrologia? Perché altri corpi non influenzerebbero "il destino", pur avendo la stessa composizione? Perchè i pianeti (una volta trovata una definizione), in altri sistemi solari non sono considerati?
2)Su quale base associ a gruppi di stelle, le costellazioni, (che peraltro non hanno alcun legame reale) dei nomi e delle proprietà, quando il numero di costellazioni zodiacali con le stesse proprietà che hanno quelle comunemente accettate è elevatissimo? Senza contare che nelle varie epoche sono sempre esistiti astrologi, ma usavano sempre diverse costellazioni. Cosa ti dice che le tue sono migliori di quelle dei sumeri?
3)Secondo quanto sento dire, la data di nascita determina il carattere di una persona: pensi che ci siano quindi solo 365 tipi di carattere? Pensi che la mente umana sia così sterile, la vita così banale, il gli eventi così ripetitivi?
Pur volendo lasciare stare il fatto che l'astrologia non è una scienza, questa, per fare previsioni, dovrebbe se non altro essere coerente e rigorosa: ma non lo è.
Comunque, se avete bisogno di un qualche aiuto ad elaborare le statistiche, chiedete pure.
Vediamo se finalmente si riesce a convincere astromauh che il bello della vita è l'imprevisto, e la libertà che lo genera.

astromauh 06-04-08 14:00

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Zuz, benvenuto nella discussione, specialmente se pensi di poter dare un contributo, alla elaborazione della statistica. Siamo nella sezione dedicata alla matematica, è non questa la sede adatta per discussioni a carattere generale sull'astrologia, io mi sono impegnato con Piotr a mantenere la discussione entro dei limiti ben precisi, e cosi' intendo fare.

La tua domanda sui pianeti è forse interessante, ma non posso risponderti qui, i pianeti non rientrano in questa statistica, cosi come non vi rientrano le costellazioni.

Il database in nostro possesso è basato sul giorno del compleanno dei coniugi, non c'è l'indicazione dell'anno di nascita di queste persone, per cui non abbiamo nessuna possibilità di sapere dove erano collocati i pianeti il giorno in cui sono nate.


Dal giorno e mese di nascita è comunque possibile risalire con una buona approssimazione alla "longitudine eclittica" del Sole dato astronomico ricavabile da un sito web della NASA. dove questo dato astronomico viene indicato come:

Obs eclip. lon & lat (QUANTITIES=31)


Lo scopo di questa statistica è quello di verificare se esiste una correlazione tra longitudine eclittica del Sole e le scelte matrimoniali.
(La Latitudine eclittica invece non ci interessa, e non viene considerata)


In effetti mi sono avvalso proprio dei dati della NASA per ricavare dai giorni di compleanno delle persone la corrispondente la "longitudine eclittica" del Sole.


Ho prelevato dal sito della NASA i dati relativi agli anni 1947 - 1948 - 1949 -1950.

Ti chiederai perchè sono andato ad estrarre i dati della longitudine eclittica proprio per gli anni 1947, 1948, 1949, 1950

continua...

Mizarino 06-04-08 14:09

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Raffredda i tuoi entusiasmi, astromauh ...
Ieri avevo scherzato per sfotticchiarti un po', ma oggi ho fatto le cose seriamente e ti posso assicurare che il rapporto 42/24 concordanze/discordanze rientra tranquillamente nella variabilità statistica di una distribuzione di matrimoni perfettamente casuale.
Io sono anche arrivato ad avere, senza fare troppi tentativi, un rapporto 46/20. Ma ti passerò a breve una bella curva di distribuzione ... :hello:

astromauh 06-04-08 14:48

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 155830)
Raffredda i tuoi entusiasmi, astromauh ...
Ieri avevo scherzato per sfotticchiarti un po', ma oggi ho fatto le cose seriamente e ti posso assicurare che il rapporto 42/24 concordanze/discordanze rientra tranquillamente nella variabilità statistica di una distribuzione di matrimoni perfettamente casuale.
Io sono anche arrivato ad avere, senza fare troppi tentativi, un rapporto 46/20. Ma ti passerò a breve una bella curva di distribuzione ... :hello:

Sono contento di vederti impegnato Miza, io conto molto su di te,
ossia conto molto sulla tua brillante intelligenza,
non vorrei sembrarti un adulatore, so quello che dico.

Mi meravigliai molto della velocità con cui risolvesti il quesito sul test di James Randi.

================================================== ==
A proposito di James Randi, puoi leggere qui cosa dice a proposito della statistica di David Voas, e voglio dire anch'io qualcosa a proposito di David Voas.

Non vorrei che qualcuno pensi che il mio sia un attacco personale contro di lui,
io stimo sinceramente il dottor David Voas, per prima cosa perchè l'idea di sottoporre l'astrologia ad un test basato sulle coppie del censimento è venuta per prima a lui, ed in secondo luogo per la grande disponibilità che ha mostrato nel condividere i dati da lui analizzati.
Avrebbe potuto semplicemente ignorare le richieste di uno sconosciuto,
che sprovvisto di qualsiasi credenziale, gli chiedeva informazioni sulla sua ricerca.
I meriti del dottor David Voas, sono quindi sicuramente superiori agli errori che ha commesso nell'analizzare la statistica, probabilmente dovuti alla fretta, ed al sopraggiungere di altri impegni, come spesso capita.
La prima cosa che mi ha scritto nella sua email di risposta era che lui stesso era
scontento della maniera in cui aveva condotto lo studio.

Una persona dalle idee geniali, in grado di riconoscere i propri errori,
e che capisce l'importanza della condivisione dei dati e del dibattito scientifico
è sicuramente un ricercatore serio, senza ombra di dubbio.

================================================== ==

Mizarino, tieni presente che siamo ancora in una fase embrionale, e stiamo soltando familiarizzando con la statistica, le cose più interessanti non ho avuto ancora il tempo di descriverle.


Tieni presente che lo so anch'io che se lanci per aria per 66 volte due monete, e ottieni 42 concordanze e 24 discordanze il fatto non è di per se eccezionale,
ma devi tenere conto anche dei valori mostrati dalle caselle concordanti, che sono in valore assoluto, maggiori di quelli delle caselle discordanti.


Le caselle concordanti, spostano complessivamente un maggior numero di coppie, rispetto a quelle delle caselle discordanti.


Concordanti : 153,925991229982*84= 12929
Discordanti : 96,5375036220964*48 = 4633

Uno scommettitore che conoscesse questa "legge della simmetria" e a cui venissero dati i risultati di 66 combinazioni di un tipo e a cui venisse chiesto di indovinare i risultati delle restanti 66 combinazioni simmetriche, scommettendo un euro e replicando sempre i risultati di cui è a conoscenza, vincerebbe 42 euro e ne perderebbe 24 con una vincita complessiva di 18 euro.

Ma se decidesse di giocare 2 euro, soltanto sulle 33 combinazioni che mostrano i risultati migliori (di ampiezza maggiore, non importa se positivi o negativi) vincerebbe complessivamente molto di più.

Qualcuno vuol provare a calcolare quanto vincerebbe il nostro scommettitore, adottando questa strategia?

O magari quanto vincerebbe scommettendo il suo capitale di 66 euro,
soltanto sui 10 risultati migliori?
(Puntando quindi 6,6 euro ogni volta)


tabelle dati reali


tabelle dati random


:hello:

astromauh 06-04-08 19:57

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Mizarino,

finora abbiamo analizzato 144 caselle, ma i 12 segni zodiacali, non sono le 12 tribù di israele, voglio dire, non sono delle entità astratte, sono delle porzioni di 30° iscritte nel cerchio dell'eclittica, e quindi...

Abbiamo trovano una anomalia su una diagonale,
e quindi...

Che altro tipo di verifiche potremmo fare?

Dai arrivaci da solo, perchè se ci arrivi da solo, è molto meglio.

Se ci arrivi da solo, diventa la tua scoperta, coraggio

a domani, ciao :hello:

astromauh 07-04-08 03:40

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

zuz (Scrivi 155824)
3)Secondo quanto sento dire, la data di nascita determina il carattere di una persona: pensi che ci siano quindi solo 365 tipi di carattere?

Zuz,
non ho risposto qui e adesso, ad alcune delle domande che mi hai posto, per le ragioni che ti ho detto, rispondo invece subito alle tua domanda N. 3

La risposta è: NO

e non si tratta di una opinione personale, sarà infatti proprio questa statistica che dimostrerà in modo certo, che il tipo di astrologia da te prospettato non esiste.

Non esiste una umanità divisa in 12 segni, come non esiste una umanità divisa in 365 segni,
ogni essere umano è unico e irripetibile.

Mizarino 07-04-08 07:20

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155857)
Abbiamo trovano una anomalia su una diagonale,
e quindi...

L'anomalia sulla diagonale non conta nulla, perché può essere facilmente spiegata in parte da errori di compilazione, in parte dal debole "extra di simpatia" che si può creare fra due partner che scoprano di avere i compleanni vicini.

astromauh 07-04-08 10:52

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 155884)
L'anomalia sulla diagonale non conta nulla, perché può essere facilmente spiegata in parte da errori di compilazione, in parte dal debole "extra di simpatia" che si può creare fra due partner che scoprano di avere i compleanni vicini.

NO, non hai capito,

il "quindi..."

non era rivolto a stabilire delle conclusioni, era solo uno stimolo a guardare i numeri delle 144 caselle da altri punti di vista.

Ho fatto male a parlarti della tua brillante intelligenza, perchè cosi' ti ho indotto a credere che il problema fosse particolarmente difficile, invece è esattamente il contrario.

Miza, fai un viaggio a ritroso nel tempo, chiudi gli occhi e pensa a quando eri uno studente universitario, e poi ancora più indietro, rivediti al liceo, e poi alle medie, e quando sei arrivato a vederti con il grembiulino nero, fermati.

Ce l'hai il grembiulino nero? e la fascia del capoclasse? (Scommetterei che in v° elementare eri uno di quei antipatici bambini primi della classe.)

Adesso, non pensare al fatto che si stia parlando di astrologia, immagina che il nostro test sia volto a stabilire la temperatura ideale per la stagionatura del parmiggiano reggiano, e se ad esempio viene più saporito se lasciato stagionare ad una temperatura di 5° o di 6° gradi centigradi.

A questo punto, rileggiti i suggerimenti che ti davo nell'ultimo post, e ritorna alle tabelle dei dati reali, ti do un paio d'ore per arrivare alla soluzione, non di più.
:hello:

Mizarino 07-04-08 11:13

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 155920)
Ce l'hai il grembiulino nero? e la fascia del capoclasse? (Scommetterei che in v° elementare eri uno di quei antipatici bambini primi della classe.)

Non sono mai stato capoclasse, perché, come al don Ferrante di manzoniana memoria, non mi è mai piaciuto né di ubbidire, né di comandare, e sono negato per entrambe le cose ... ;)

astromauh 07-04-08 11:35

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
E' già passata mezz'ora. :eek:

PS

A proposito di ricordi di infanzia, te la ricordi la favola del re nudo?

Com'era?


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