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Mizarino 30-04-20 11:30

Matematica e Coronavirus
 
In onore dei "paperini" di Erasmus metto anch'io un "papero", anche se condensato rispetto al lavoraccio che ho fatto.

A partire dalla fine di Marzo, ho lavorato ad un modello matematico del contagio, sfruttando un programma che avevo creato ben 25 anni fa per la cinetica delle reazioni chimiche, mai più utilizzato da oltre 20 anni. Questo è possibile perché il contagio segue, in media sui grandi numeri, quasi esattamente le stesse leggi (alla base di natura probabilistica) della cinetica chimica.

Descrivo brevemente il modello:

S sono le persone sane, suscettibili di contagio.
C sono le persone contagiate dal virus ma non rivelate come tali, e tuttavia contagiose.
L sono le persone contagiate, ma ancora in uno stato di latenza nel quale non sono contagiose.
M sono ora non più i semplici positivi, ma le persone ricoverate, riconosciute come malati di COVID-19.
I sono le persone positive, con sintomi lievi e poste in isolamento domiciliare.
D sono le persone decedute per la malattia.
GC sono le persone guarite spontaneamente, senza diagnosi, non più contagiose e non più suscettibili di contagio.
GM sono le persone guarite o dimesse dopo diagnosi di COVID-19, non più contagiose e non più suscettibili di contagio.

Questa scelta ha i suoi punti deboli, nel senso che I, le persone in isolamento domiciliare, sono fortemente dipendenti dal numero di tamponi fatti, e in più i dati disponibili non fanno distinzione fra le persone effettivamente guarite (divenute negative al virus) e quelle in via di guarigione, dimesse e trasferite a domicilio, e neppure fra chi, effettivamente guarito, proveniva da ospedalizzazione o da isolamento domiciliare.

Riassumo le equazioni:
Codice:

1)        C + S  => C + L  v1 = (dC/dt)1 =  -(dS/dt)1 = k1·C·S
2)        L => C  v2 = (dL/dt)2 =  -(dC/dt)2 = -k2·L
3)        C => M    v3 = (dC/dt)3 = -(dM/dt)3 = -k3·C
4)        C => I    v4 = (dC/dt)4 = -(dI/dt)4  = -k4·C
5)        M + S => M + L  v5 = (dS/dt)5 = -(dL/dt)5 = -k5·M·S
6)        I + S => I + L  v6 = (dS/dt)6 = -(dL/dt)6 = -k6·I·S
7)        M => D    v7 = (dM/dt)7  =  -dD/dt  = -k7·M
8)        C => GC  v8 = (dC/dt)8 = - (dG/dt)8 = -k8·C
9)        M => GM  v9 = (dM/dt)9 = -(dGM/dt)9 = -k9·M
10)        I => GM  v10 = (dM/dt)10 = -(dGM/dt)10 = -k10·I

Questo è il modello matematico, che porta ad un sistema di 10 equazioni differenziali ordinarie, nel quale restano da definire le 10 costanti di proporzionalità e le condizioni di partenza, tenendo conto che la variazione complessiva nel tempo (la derivata) di ciascuna variabile è la somma delle variazioni per essa risultanti da ciascuna equazione (etichettate nelle equazioni col numero progressivo dell'equazione stessa).

I dati disponibili riguardano solo 4 delle 8 variabili, cioè M, che è il numero dei ricoverati non ancora dimessi o deceduti, I, il numero dei positivi in isolamento domiciliare, D, che è il numero dei malati deceduti, e GM, che è il numero delle persone ufficialmente guarite. Purtroppo la Protezione Civile non fornisce i dati riguardanti il numero giornaliero di nuovi ricoveri, dando invece solo il saldo dei ricoverati giornalieri, al netto di dimessi e deceduti. In questo modo non è possibile distinguere fra positivi dimessi e positivi guariti a casa propria, cosicché la somma di entrambi va compresa nella stessa variabile GM.

Il bello è che buona parte delle costanti possono essere ricavate attraverso il "best-fit" sull'insieme dei dati disponibili (Nonno Federico Gauss non sarà mai ringraziato abbastanza...). Avendo già fatto quando ero più giovane e sveglio il lavoro di creare il programma di calcolo, dopo aver smadonnato un po' per raccapezzarmi sul suo funzionamento e introdurre qualche opportuno aggiustamento, i calcoli diventano un gioco da ragazzi, anche se da portare avanti cum grano salis...

Ecco un grafico dei risultati, per quello che al momento sembra uno scenario molto probabile, nel quale il contagio è partito a metà gennaio.



Il grafico è basato su uno scenario di inizio del contagio al 15 Gennaio. Con scenari di inizio diversi non si avrebbero grosse variazioni nel numero di ospedalizzati e di deceduti. Un inizio più lontano nel tempo corrisponderebbe ad un numero molto maggiore di contagiati non censiti e, contemporaneamente, ad una minore gravità e letalità della malattia rispetto al totale della popolazione infettabile, mentre il contrario accadrebbe per un inizio più recente.
Inutile dire che più alto dovesse essere il numero di contagiati non censiti (corrispondente ad un inizio più lontano), migliore sarebbe la situazione rispetto alle prospettive future, e viceversa più basso il numero, peggiore la situazione.

Una discreta fonte di incertezza sulle conclusioni del grafico deriva dalla incertezza dei dati sulle guarigioni (i "guariti ufficiali"). I dati sono una miscela, abbastanza eterogenea, di "guariti clinicamente" per fine dei sintomi, "guariti virologicamente" per doppio tampone negativo, semplicemente "dimessi dall'ospedale e spediti in isolamento fiduciario", "guariti in ospedale" e "guariti a domicilio". Ne deriva una incertezza sulle due categorie di guarigioni previste dal modello: guarigione di pazienti gravi (ospedalizzati) e guarigione di pazienti lievi (non ospedalizzati o non censiti). Da ciò in buona misura derivano le linee tratteggiate che accompagnano quelle continue della proiezione principale.

Seguendo l'evoluzione futura delle ospedalizzazioni, rispetto alla proiezione, si potranno trarre, a seconda dei casi, tre tipi di conclusioni:

1) Ospedalizzazioni e decessi scendono al di sotto delle corrispondenti linee continue. Buona notizia: i contagi restano bassi e la buona stagione attenua la pericolosità del virus.
2) Ospedalizzazioni e decessi vanno al di sopra delle rispettive linee ma si mantengono al di sotto dei tratteggi. Così, così...: Il virus probabilmente non si attenua o i contagi aumentano, ma ce la possiamo fare, tanto meglio quanto più vicini restiamo alla linea continua.
3) Ospedalizzazioni e decessi salgono al di sopra dei rispettivi tratteggi (si potrà vedere non prima di metà Maggio): siamo messi male, le "aperture" aprono ai contagi e il virus non si attenua.

Erasmus 01-05-20 01:36

Re: Matematica e Coronavirus
 
Troppe variabili!
Non ci provo neanche ad inseguire il loro "andazzo"!
---------------------------
Mi interessa il gruppo I perché è vicino al gruppo (non contemplato da te, Miza) di appartenenza di mia moglie (e a quello di me stesso).

Insomma: dove mi metteresti? e dove metteresti mia moglie?

Naturalmente devi prima sapere le nostre storie.
"Al diavolo la privacy!" [E' la terza occasione che ho di lanciare questa "apostrofe"! ;):lipssealed:
A) Mia moglie:
1) Mercoledì 4 marzo è sospettata infetta da SARS CoV–2 (ossia malata di Covid-19), ha una grave crisi respiratoria (oltre a tosse e febbre). Nel primo pomeriggio è portata al pronto soccorso, messa in una ressa di arrivati a farsi fare il "tampone". Lo fanno anche a lei (dopo ore di attesa in ambulanza (dove la soccorrono con ossigenazione forzata). All'una e mezza di notte il referto: "negativi" rispetto al Covid-19 entrambi i "campioni" (uno di muco laringo-faringeo, l'altro di muco nasale).; ma entrambi "positivi" al "virus respiratorio sinciziale" (quello delle bronco-polmoniti che attacca preferibilmente i bambini – causando bronchiolite e polmoniti quasi sempre non gravi, ma che quando (più raramente) attacca un adulto può causare bronco-polmonite grave, ancvhe letale). Domenica 8 marzo la prognosi non si sa perrché è ancora nella "fase acuta". Il mercoledì 11 marzo i medici comunicano ai parenti che verrà dimessa venerdì 13 marzo per far posto ad un ammalato garve di Covid-19 e perché in reparto il rischio che lei contragga altra infezione è maggiore che altrove. E viene riportata nella casa di riposo.
I parenti (cioè io ed i figli) vorrebbero portarla a casa sua quanto prima; ma per due accidenti indipendenti da loro l'attrezzatura necessaria viene consegnata con 14 giorni di ritardo (cioè il 1° di aprile invece del 17 marzo (come promesso dal venditore). Durante questi 13 giorni succede che arriva nella Casa di Riposo dove sta mia moglie una donna da altra Casa di Riposo; e questa donna dopo qualche giorno sta male, ha sintomi di Covid-19, è portata al pronto soccorso e là trovata "positiva". In conseguenza di ciò
2) il 31 marzo è fatto il "tampone" a tutti gli "ospiti" della Casa di Riposo dove sta mia moglie e a tutto il personale là operante. Mia moglie arriva a casa il 3 aprile e, provenendo lei da una comunità infetta, lei ed io suo convivente siamo posti in "quarantena" (a domicilio coatto). Lunedì 6 aprile si viene a sapere che 45 "ospiti" della Casa di Riposo di mia moglie risultano "positivi" al coronavirus cinese; tra essi c'è anche mia moglie, epperò TUTTI 45 sono "asintomatici". Io stesso – istruito dal medico di base su come monitorare quotidianamente mia moglie e me stesso – constato che mia moglie non ha alcun sintomo di Covid–19 (e, fortunatamente, nemmeno di altro "malanno").
Non tengo alcuna precauzione per evitare il contagio da lei! Passano i giorni e continuiamo entrambi a star bene, senza nemmeno l'ombra di "sintomi" di Covid-19.
3) Martedì 21 aprile (dopo 21 giorni dal "tampone col quale mia moglie è stata classificata "positiva", ancora nessun sintomo, entrambi stiamo benone – ma mia moglie, invalida al 100%, è costretta a letto perché io, da solo, non oso adioperare il sollevatore con la speciale imbracatura per farla scendere dal letto e collocarla in carrozzina ... e questo è il vero problema di mia moglie, aggravato da 'sta fottutissima "quarantena" che costringe mia moglie a letto con grave progresso dell'atrofia muscolare –). Vengono a rifare il tampone a mia moglie e farlo anche a me. Io spero che, data la prolungata assenza di sintomi in lei e il continuo benessere mio siamo entrambi "negativi". Ma lunedì 27 aprile veniamo a sapere che lei è ancora positiva mentre io sono negativo

B) IO:
Da venerdì 3 aprile sono l'unico convivente con mia moglie. Negli ospedali e nelle csse di riposo c'è la divisione del lavoro. Ci sono infermieri, cuochi, personale addetto alle pulizie, ecc. E per ogni tipo di operatori ci sono turni di servizio alternati a turni di riposo.
Io invece sono infermiere, "badante", cuoco, lavo i panni, governo la casa, ... e sono disponibile 24 ore su 24 ormai da quattro settimane ... e chissà ancora per quanto.
"Tamponato" martedì 21 aprile, ho saputo d'essere "negativo" lunedì 27 aprile. Mai manifestato alcun sintomo di contagio da Covid-19. Sto bene in tutti i sensi (tranne il consueto prurito al volto e al dorso delle mani che mi dura dal dicembre 2019, da quando cioè son venuto a sapere che là nella Casa di Riposo per pacchiani errori di terapia mi hanno praticamente "devastato" la moglie)
–––––––––––––
Oh: vedo che ormai è venerdì 1° Maggio. E' passato un mese dal primo tampone "positivo" (al Covid-19) di mia moglie e 4 settimane esatte di mia convivenza senza alcuna precauzione contro eventuale contagio da lei. Si consideri che sono l'unico convivente, e quindi (essendo lei permanenìtemente a letto) sono il suo "badante", il cuoco, l'infermiere., ecc (24 ore su 24 per un intero mese). Ma sia lei che io STIAMO BENE. Nessun sintomo di Covid-19 né di altro malanno in ciascuno dei 30 giorni del mese di aprile . Ovviamente siamo entrambi "scoglionatissimi"!

Caro Miza: In che gruppo ci metti? E quale sarebbe la percentuale di apparteneti a questo mio gruppo rispetto al totale di "testati"?
Occhio: mia moglie ed io siamo costretti a domicilio (come quelli del tuo gruppo I) ma non siamo del gruppo I anche se mia moglie è classificata "positiva" due volte, la seconda volta a distanza di tre settimane dalla prima, perché noi non stiamo affatto male, nemmeno un pochino! Ed infatti nessun farmaco è mai stato prescritto da alcun medico per curare mia moglie dal Covid-19 (né da essa assunto a tale scopo) né per prevenire che mi ammali io.

Secondo la dottoressa nostro medico di base (che ci contatta telefonicamente quasi tutti i giorni; anzi: contatta una mia figlia alla quale io trasmetto per e.mail le annotazioni del "monitoraggio") mia moglie è contagiosa in quanto certamente "infetta" – secondo lei – (essendo positiva). Ma me non ha contagiato e lei pure continua a star bene e la cosa dura ormai da 30 giorni!
Si diceva che Miza fosse probabilmente un "alieno".
Ora però comicnio a pensare che "alieni" siamo mia moglie ed io!
Io non uso né guanti né mascherina (che indosso solo per portar fuori le immondizie della raccolta differenziata ... se no i vicini mi rompono le scatole urlandomi dietro come fossi un untore (di manzoniana memoria).

Insomma: siamo condannati alla reclusione e segregati come i carcerati in massima pena!
I carcerati ricevono le visite dei familiari , ma npi non possiamo ricevere nessuno tranne il personale specializzato (che arriva bardato e "agghindato" in modo tale da sembrare gente che deve sbarcare sulla Luna!
Giovedì 23 aprile sono arrivate una dottoressa ed una infermiera a fare il check-up a mia moglie (e a visitare in lungo ed in largo anche me). Sono state qua per più di un'ora. Avevano perfino un "ecografo" portatile (col quale hanno fatto un'ecografia polmonare a mia moglie ... che ha perduto mezzo polmone 8 anni fa in quanto affetto da tumore maligno).
Hanno trovato OK (in tutto!) sia mia moglie che me!
Insomma: in pratica la classivica di "positiva" di mia moglie è come una specie di formalità burocratica (che appunto ci condanna alla segregazione, reclusi in domicilio coatto). Di fatto non siamo malati di Covid-19 e nemmeno d'altro malanno.
Io ... sono perplesso!
• E' mia moglie davvero infetta? Boh! Dicono di sì, ma io NON LO SO.
• E' mia moglie contagiosa? Dicono di sì, ma io credo che NO!
• Rispetta la "probabilità" il fatto che lei sarebbe contagiosa ma io non sono stato contagiato in 30 giorni in cui quotidianamente curo lei – che può solo restare sdraiata nel letto – senza alcuna prevenziona da contagio da lei, proprio io che in passato (cioè nell'ultimo mezzo secolo abbondante) non ero affatto immune dal contagio da lei?

Tutti (medici, figli, amici) a dirmi che, siccome è positiva, mia moglie è certamente infetta e quindi contagiosa!
Io non oso dire il contrario.
Permettetemi però di dire che, invece, IO NON LO SO (nel senso che lei potrebbe essere un rarissimo caso di infetta contagiosa "sana" ed io essere un caso di immune al contagio – come i monatti manzoniani – ma anche lei non affatto infetta (e quindi nemmeno contagioasa) ed io non infettato proprio perché segregato da tutti tranne da lei non contagiosa.
Ma intanto ... quanto durerà questa nostra quarantena?
E' l'essere costretta a letto che sta diventando gravemente deleterio per mia moglie!
––––––––
:hello:

Mizarino 01-05-20 07:08

Re: Matematica e Coronavirus
 
Caro Erasmus, vedo tre possibilità : 1) La positività di tua moglie è un errore umano. 2) Tu fai parte di quella minoranza di persone (da quantificare ma certamente esistente) che è naturalmente immune. 3) Tu sei stato contagiato, sei stato asintomatico, e sei guarito prima che ti facessero il tampone.

aspesi 01-05-20 08:35

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836051)
Caro Erasmus, vedo tre possibilità : 1) La positività di tua moglie è un errore umano. 2) Tu fai parte di quella minoranza di persone (da quantificare ma certamente esistente) che è naturalmente immune. 3) Tu sei stato contagiato, sei stato asintomatico, e sei guarito prima che ti facessero il tampone.

Ah ah ah ;)

Il 29/4, due giorni fa, ho scritto un messaggio privato a Erasmus che inizia esattamente così:

Ciao Erasmus,
secondo me, se tua moglie è positiva e non ti ha ancora contagiato nonostante la tua continua vicinanza e assistenza... i casi sono tre: o si tratta di falso positivo o non tutti quelli che apparentemente hanno il coronavirus contagiano gli altri o tu per qualche ragione sei immune a questo virus o l'hai già superato e sei guarito.
In tutti i casi da questo punto di vista non dovrebbero esserci problemi in futuro.


Incredibile! Eppure non mi sono messo d'accordo con Mizarino... :ok:

:hello:

Erasmus 01-05-20 10:02

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836051)
[...] 2) Tu fai parte di quella minoranza di persone (da quantificare ma certamente esistente) che è naturalmente immune. 3) Tu sei stato contagiato, sei stato asintomatico, e sei guarito prima che ti facessero il tampone.

Commento mio al caso 2)
Non ti pare strano (oltreché improbabile) che io per mezzo secolo non sia stato affatto immune, tantomeno dal contagio da mia moglie, e adesso sia immune al Covid-19 che in italia ha infettato un fottio di gente – più di 200 mila – e ammazzato circa il 12% dei classificati "positivi"?
Ha infettato più di 1100 medici (muniti di inefficace mascherina) uccidendone circa 120, cioè più del 10%. Eppure i medici sanno bene che occorre la dovuta cautela per prevenire il contagio! Loro stanno attenti ma si infettano e ne muoiono; io invece me ne frego ma continuo a star bene!
Commento mio al caso 3).
In Italia sono stati trovati "positivi"più di 200 mila persone ( una ogni [quasi] 5000 abitanti Ne sono morti quasi 28000, circa il 13%. Molti sono stati infettati da contatti fugaci, come una stretta di mano ad una persona risultata subito dopo infetta. Quasi tutti prima o poi si sono sentiti male, magari un pochino, magari dopo due o anche tre settimane. Io no: sarei stato positivo (infettato da una persona apparentemente non infetta) e sarei guarito senza mai accorgermi di avere alcun sintomo. sarebbe un fatto più unico che raro.

Insomma: sono un umano terrestre o sono invece davvero un "alieno"? :mmh:
––
:hello:

P.S (editando)
E se non fosse vero che i trovati "positivi" sono davvero "infetti"?
Se fosse invece probabile (anche se con modesta robabilità) che anche i classificati positivi non siano mai stati infetti?
Qua siamo davanti ad un virus nuovo, che si comporta diversamente da ogni altro precedente caso.
Lasciatemi pensare che, come ai tempi di Galileo la stragrande maggioranza di cervelloni era geocentrica così potrebbe essere cne oggi la stragrande maggioranza di biologi ha idee sbagliate su 'sto fottutissimo SARS CoV-2.

astromauh 01-05-20 10:21

Re: Matematica e Coronavirus
 
Erasmus secondo me non dovresti preoccuparti del come mai tua moglie è positiva e tu no, ma dovresti prendere le precauzioni necessarie a prescindere.

Ma perchè non lo fai che cosa ti costa usare mascherine e guanti sapone disinfettanti ecc.

Non ti capisco, sei stufo di campare

Forse sei immune però non possiamo saperlo e quindi nel dubbio sii prudente.

------------------

Fatti aiutare per risolvere il problema della mobilità di tua moglie prima che si cronicizzi.
.
Analisi, e chiacchiere varie, sono da rimandare ad un altro momento.

Io ieri sono risultato negativo, e oggi ho fatto il secondo tampone.


Devi agire e non pensare.

Ciao

Mizarino 01-05-20 11:33

Re: Matematica e Coronavirus
 
Caro Erasmus, noi dobbiamo fare tutti gli scongiuri possibili, appellandoci anche a Nettuno se può aiutare, perché sia vero che l'infezione da coronavirus possa essere totalmente asintomatica.

Più asintomatici (e paucosintomatici) ci sono e meno grave è la malattia. Se i casi autentici fossero solo quelli diagnosticati, questa malattia sarebbe solo poco meno grave della peste del '300: 13% di morti anziché 33%...

nino280 01-05-20 12:16

Re: Matematica e Coronavirus
 
Avevo scritto un lungo messaggio in cui parlavo anche di me sia del corona che del Jak 2 (la mia malattia che già avevo) e nell'atto di inviare mi è saltato tutto.
Non ho più voglia di riscriverlo.
Riporto solo le ultime parole che concludevano il messaggio.
Forza sia ad Erasmus avendo letto tutte le sue vicissitudini, che a noi tutti indistintamente.
Ciao

Erasmus 01-05-20 18:05

Re: Matematica e Coronavirus
 
Ciao astromauh!
Ben tornato! E' bello rivederti qui con noi, ... ["póchi ma bòni", come si dice in dialetto veneto], Sei dunque guarito definitivamente!
Grazie anche della tua solidarietà con gli attuali miei problemi.
[E grazie anche agli altri per la loro sincera amicizia].
Quote:

astromauh (Scrivi 836058)
Erasmus [...]
Devi agire e non pensare.

E' proprio quello che ho consigliato a te: Non pensare, non sforzarti le meningi! (come stai facendo adesso nei miei riguardi).
GIUSTO quel che mi consigli. Solo che sono gli altri che mi impediscono di agire, (e, per fortuna, non possono impedirmi di pensare).
Mi dici di farmi aiutare.... E credi che io e i miei tre figli non ci abbiamo pensato?
Adesso come adesso, fin che mia moglie è classificata "positiva" (anche se, di fatto, ormai dopo un mese di sintomi ZERO e di generale benessere la probabilità che sia contagiosa se non è nulla è infinitesima) non si trova nessuno ad un tempo competente e disposto a venire ad aiutare mia moglie nei suoi attuali reali bisogni.
Nessuno accetta di mettersi in quarantena (perché così succede per legge). Il personale sanitario autorizzato a venire senza restare in quarantena ... non esiste nell'asmbito in cui ora ci servirebbe! Ci sono sì medici ed infermieri volontari (come le due venute dieci giorni fa – una dottoressa ed una infermiera – a farci il check-up) ma o sono in servizio proprio e solo per 'sto maledetto coronavirus cinese o si occupano genercamente di vedere come stai e se è il caso [se stai molto male] di farti ricoverare in ospedale. Una mia figlia sta telefonando a destra, a manca e da tutte le parti da ormai un paio di settimane: ma non riesce a trovare un/una fisioterapista né un medico fisiatra (perché di questo c'è bisogno).
Oh, ca**o! Mi fate del tutto rincitrullito?
E pensate che i mie tre figli (tra i 40 anni scarsi ed i 54 compiuti) se ne freghino della mamma (o siano tutti tre degli incapaci?).
E' la situazione che è davvero terribilmente infelice per i veri bisogni di mia moglie!
Quote:

astromauh (Scrivi 836058)
[...] secondo me non dovresti preoccuparti del come mai tua moglie è positiva e tu no, ma dovresti prendere le precauzioni necessarie a prescindere.
Ma perchè non lo fai che cosa ti costa usare mascherine e guanti sapone disinfettanti ecc.
Non ti capisco, sei stufo di campare

Mi pare di avertelo già spiegato per messaggio privato o per e.mail.
In principio ho ritenuto (a ragione!) inaffidabile il referto di 45 positivi tutti asintomatici (trattandosi – ti dicevo – non di baldi alpini ma di vecchietti generalmente malandti.
Mi sono posto nell'idea di non sapere affatto se mia moglie fosse o no positiva. Pensavo: se non è positiva, dovendo stare noi due soli qua separati dal mondo ogni precauzione è superflua. Se invece è positiva, data la caterva di altri problemi di salute, a sopravvivere non ce la farà! E allora, dato che sono più anziano di lei di quasi 5 anni, tanto vale che me ne vada anch'io, magari assieme a lei. Man mano, però, che passavano i giorni mi pareva crescere (a posteriori) la probabilità che fosse negativa. E ormai, dato che continuavo a star bene, che bisogno c'era di precauzioni? Non sono mai stato bravo a lavorare con i guanti! E la mascherina dà fastidio alla respirazione (e su questo non ci piove). Ma poi ... che precauzione è mai quel tipo di mascherina? Una seria, che assorba le particelle non gassose non si trovava in alcun modo! [Finalmente, qualche giorno fa. ne ho trovate due non ottime ma senz'altro migliori della sola sottile tela trapirante davanti alla bocca e al naso. Sono fatte di stoffa impregnata con speciale sostanza ammazza-microbi!
Oh: mi serviranno quando – non ho smesso di sperare! – finirà 'sta quarantena per proteggermi dal contagio dagli altri! Per esperienza so come sto io e come sta mia moglie (ormai ... riconosciuta da me innocua nei miei riguardi), ma non so se chi mi passa accanto spande microbi o no!
[Prima del rientro di mia moglie, quando andavo a fare la spesa, mentre qualcuno mi passava accanto io trattenevo il respiro. E nelle code al supermercato mi defilavo lateralmente in modo da stare non ad un metro ma almeno due o tre metri dagli altri.
Caro mio: è la distanza la migliore precauzione. Con la mascherina del tipo di cui Di Maio si vanta di averne fatte arrivare o fabbricare alcuni milioni si crepa al pari che non averla! Dicevo – e pensino col cervello invece che andare a frasi fatte imparate alla TV quelli che davvero hanno interesse alla propria prevenzione – che sono morti più del 10% dei circa 1200 medici infettatisi nel visitare o nel curare altri infetti (accertati o eventuali). Ossia: ne sono morti circa in percentuale pari a quellas di quanti mascherine o altre prevenzioni non avevano! Ed erano medici, mica ignoranti in materia di prevenzione.
Sono abituato ad essee trattato come un presuntuoso (a partire dai figli fino ai medici curanti, cambiati parecchie volte nella mia ormai longeva vita). Si dà però il caso che ogni volta che ho fatto di testa mia (anche contro il parere dei medici) mi è andata bene! Troppe volte per dire che ho avuto solo culo!
Quote:

astromauh (Scrivi 836058)
Forse sei immune però non possiamo saperlo e quindi nel dubbio sii prudente.

.[Lo sono quando penso che sia il caso di esserlo! Per esempio, non oso tentare di mettere mia moglie in posizione diversa dall'essere sdraiata nel letto anche se ho speso quasi tre mila euro in attrezzature speciali ... che qui non è il caso che mi metta a descrivere. Ma adesso come adesso la prevenzione dal contagio da mia moglie sarebbe come il combattere contro i molini a vento, checché ne pensino i medici e tutti i "competenti" in virologia.
Quando mi accingo a servire la moglie (per pulirla, per farla mangiare, per sistemarla meglio nel letto, per cambiarle indumenti o le lenzuoìla, ecc) le mani me le lavo come me le laverei anche se non ci fosse 'sta storia infinita della "pandemia".

–––
:hello:

astromauh 02-05-20 14:41

Re: Matematica e Coronavirus
 
Se non trovi un fisiatra che venga a casa tua, potresti trovarne uno che ti offra una consulenza per farti capire come utilizzare al meglio i macchinari che hai

Chiama la ditta che te li ha venduti.

Io oggi sono risultato negativo al secondo tampone e lunedì mi mandano a casa, sono contento per me, ma mi dispiace che ti abbiano abbandonato in questo modo.

ciao

Erasmus 03-05-20 07:23

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

astromauh (Scrivi 836076)
Se non trovi un fisiatra che venga a casa tua, potresti trovarne uno che ti offra una consulenza per farti capire come utilizzare al meglio i macchinari che hai

Come funzionano lo so. Il fatto è che per "imbracare" il paziente e agganciare l'imbracatura al paranco sollevatore o sei tanto robusto e abile da tenerlo sollevato (almeno in parte, quel tanto che basta) per "imbracarlo" e contemporaneamente agganciare l'imbracatura ai ganci del paranco manovrando da solo, ... oppure bisogna essere in due.
[Le operatrici della Casa di Riposo erano sempre in due quando mettevano un paziente dal letto sulla carrozzina. E quasi sempre in due (ma a volte ho visto operare anche una soltanto) quando, viceversa, mettevano il paziente dalla carrozzina in letto. [i pazienti in carrozzina erano seduti sempre sulla stessa imbracatura, per cui non c'era il problema di tenere il paziente in modo tale da poterno "imbracare".
Tieni anche presente che vado per gli 84 anni e che tra i postumi dell'infarto (capitatomi il giorno che compivo 80 anni) c'è quello di non fare sforzi eccessivi. C'è anche poi quell'accidente di catetere urinario e relativa sacca di raccolta della pipì ... che io vorrei eliminare ma che medico curante, dottoressa venuta a fare il check-up, infermieri [amici di mia figlia] venuti a cambiare catetere e medicare (all'occorrenza) [eventuali irritazioni e/o piaghe da decupito] e figli mi raccomandano di non eliminare!
[Nel monitoraggio quotidiano, il medico di base mi ha chiesto, tra l'altro, di annotare il volume di pipì prodotta quotidianamente ed il suo colore. Bisogna tener presente che mia moglie ha l'artrite reumatoide da circa trent'anni e da ormai parecchi anni brutti effetti collaterali (come l'osteoporosi, che può dare fratture e infrazioni ossee locali se il paziente è ... "manipolato" senza particolare competenza ed attenzione), ernia iatale, deformazioni alle mani ed ai piedi, problemi "maxillo-facciali" , ecc, ecc. A tutto ciò si aggiunge ora la progresiva atrofizzazione muscolare dovuta a mesi e mesi di forzato disuso dei muscoli (specie di quelli della schiena e del ventre ... ai quali le persone "ambulanti" nemmeno pensano mai, ma che sono indispensabili all'equilibrio, anche da seduti.
[Nel mio "progetto" c'era anche una "badante" permanente, già esperta di servizio agli anziani, meglio ancora se robusta e "forzuta". Ci pareva di averla pure trovata ... ma ecco che in due giorni s'è scoperto essere una specie di "dottor Jekyll e mister Hyde"!. Mettici anche la "sfiga" dello scoppio epidemico nella Casa di Riposo durante le due settimane di ritardo della consegna delle attrezzature (causata per alcuni giorni dal ritardo delle consegne dalla fabbrica alla sanitaria – a loro volta causate dalla "pandemia" – e per la maggioranza dall'infortunio dello stesso trasportatore e montatore in sede delle dette attrezzature"). Senza questo ritardo entrambi mia moglie ed io non saremmo in quarantena. Sarebbe rincasata circa due settimane prima (verso il 17 o 18 marzo) e con la certificazione "negativa" del tampone fattole il 4 marzo.
Meglio sarebbe stato se, all'atto delle dimissioni dall'ospedale (venerdì 13 mrzo) invece che trasportata ancora nella Casa di Riposo fossse stata portata a casa, abche se ancora non avevo alcuna attrezzatura. Allora l'atrofia muscolare non era ancora pronunciata come adesso, dopo altri 50 giorni di restare sempre sdraiata nel letto. Dicevo altrove: Si è verificata la più completa applicazione della legge di Murphy: «Se qualcosa può andare storto, a te andrà certamente storto!»
Però, se mi guardo in giro, vedo che statisticamente la fortuna degli altri non è affatto maggiore della mia.
[Per esempio: la moglie di mio fratello è morta a 67 anni; il marito di una mia sorella è morto a 75 anni ... per non parlare dei compagni di collegio (quasi tutti scomparsi, molti da parecchi anni ... e addio da parecchi anni alle belle rimpatriate).
Scusate se mi ripeto: AMEN!
Fin che posso io resisto.
Ho sempre pensato che la depressione la soffre chi ci crede.
Sono facile all'incazzatura, immune alla depressione.

Ciao astromauh
Ciao a tutti
–––
:hello:

nino280 03-05-20 20:14

Re: Matematica e Coronavirus
 
https://www.affaritaliani.it/cronach...tml?refresh_ce

Ciao

astromauh 03-05-20 23:56

Re: Matematica e Coronavirus
 
Erasmus, direi che hai tutte le ragioni per essere incazzato. Non si capisce come faccia il governatore del Veneto a voler estendere le attivitá produttive, senza aver prima risolto i problemi sanitari che affliggono la regione. Il dio denaro prima di tutto.

Erasmus 04-05-20 07:54

Re: Matematica e Coronavirus
 
Bello, nino280. Ma sarà proprio così?
Leggo tra l'altro: «Curano con la sieroterapia, le trasfusioni di plasma dei guariti. Sintomi eliminati in 2 - 48 ore».
"Sintomi eliminati anche in sole due ore" non ha alcun senso! Nelle prime due ore dopo una trasfusione possono non esserci affatto "sintomi" della avvenuta trasfusione. Ci sono invece ancora i postumi della operazione di trasfusione. Un po' me ne intendo perché, a suo tempo, di tali trasfusioni (come cura per l'artrite reumatoide) mia moglie ne ha fatte parecchie, spesso in mia presenza.
------------
Ieri sera ho sentito in TV un luminare delle statistiche in questo campo (di epidemie e relativi contagi). Diceva che è ormai accertato che un individuo dapprima infetto [di Covid-19] e poi guarito diventa immune da nuova infezione [di Covid-19] e non è più contagioso.
Una delle possibili ipotesi fatte da Miza (e non solo da lui) sul mio conto è che mi sia infettato (da mia moglie, dato l'unica persona classificata positiva da me frequentata è lei ... e frequentata ininterrottamente a partire dal 3 aprile!) e sia poi guarito (senza alcuna cura e restando sempre asintomatico).
Ma mi pare che la probabilità di questo caso sia infinitesima!
Comunque:
• sono passati 34 giorni dal primo tampone positivo di mia moglie.
• sono passati 31 giorni dall'inizio della mia convivenza (e reclusione totale!).
L'ultima mia uscita è stata la mattina del 3 aprile, dalle 6:30 alle 8:00 per andare all'Ospedale a farmi fare il prelievo del sangue (nell'ambito dei postumi delle mie ormai vecchie patologie: infarto cardiaco, trombosi in vena profonda femorale e conseguente embolia polmonare).
La prima delle tre ipotesi di Miza – "la positività di tua moglie è un errore umano" – è pure molto poco probbile, essendo mia moglie classificata "positiva" due volte consecutive (il 31 marzo ed il 21 aprile).
Ma – scusatemi se mi ripeto – è anche estremamente improbabile che lei sia positiva da oltre 40 giorni senza mai aver presentato alcun sintomo, stando sempre bene (stazionaria anche relativamente agli altri suoi numerosissimi malanni) e in più che io o sia stato infettato e sia poi guarito pure senza mai alcun sintomo di malattia oppure non sia stato affatto infettato nonostante il tipo e la durata di frequentazione.
Insomma: ogni posibile ipotesi è davvero estremamente improbabile.
Io faccio allora una quarta ipotesi (pure estremamente improbabile, e tuttavia secondo me molto "ragionevole"): la possibilità che l'apparente risultato "chimico" – perché alla fine la diagnosi consiste nel rilevare o no gli effetti di una reazione chimica o di alcune rezioni chimiche ... in materia sono totalmente ignorante ma Miza potrebbe istruirci un po'] – possa succedere anche per diversa causa, in particolare per la presenza nell'organismo di fattori conseguenti il lungo trattamento dell'artrite reumatoide.
Bisognerebbe fare una statistica particolare sui soli soggetti affetti di artrite reumatoide: percenuale di positivi su tutti, sui soli "testati" e andamento biologico succesivo all'accertamento di "positività" di questi ultimi.

Non vorrei che il risulare "positiva" di mia moglie diventasse un fatto cronico!
Perché di questo ora ho paura.
Sarebbe la condanna all'ergastolo di entrambi, aggravata per lei dalla condanna a restare a letto perpetuamente.
Intanto dopo altri 13 giorni dall'ultimo "tamponamento" (suo e mio) nessuno s'è più fatto vivo. E naturalmente sono tre giorni che l'Ufficio Igiene di Verona – dal quale partono le telefonate di avviso di visita a domicilio di personale per controllo sanitario o per effettuazione di nuovo "tampone" – è deserto.
Nei vari TG non ho ancora sentito nominare il disagio della categoria cui appartiene mia moglie: persone che, per ripetuta diagnosi di "positività" sono costrette a prolungare la quarantena a domicilio!
-----------
:hello:

nino280 05-05-20 14:23

Re: Matematica e Coronavirus
 
https://www.facebook.com/michele.raf...55864467774417

Molto bella questa analisi logica.
Ciao

aspesi 05-05-20 17:00

Re: Matematica e Coronavirus
 
In televisione e a fare l'esperto governativo ci vanno i vanitosi e i vanesi, non certamente quelli che si fanno un mazzo e talvolta scoprono anche la cura per salvare la vita alla gente

:hello:

Erasmus 05-05-20 23:36

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

nino280;836111[URL
https://www.facebook.com/michele.raffaelli.7/posts/3455864467774417[/url]o

Leggo tra l'altro:
«Per i minus habens che stanno affollando le bacheche di Facebook»
Scusa, nino80, la mia solita pignoleria!
"Minus habens" (="chi ha di meno") è un singolare seguito da "che stanno" che invece è plurale. Il plurale di "habens" (= avente) è "habentes"(= aventi).
L'intero discorso non mi piace affatto,. E quel che qui è "gabellato" per "analisi logica" non è affatto "analisi logica". Comunque, la frase che ho riportato andrebbe corretta sostituendo "habens" con "habentes".
–––––––––
:hello:

Mizarino 06-05-20 06:25

Re: Matematica e Coronavirus
 
Come "analisi logica" c'è solo il punto 1. Il resto sono contestazioni fattuali dei contenuti. Soprattutto della tesi complottista che la cura col plasma dei guariti sia trascurata per dare spazio alle multinazionali dei vaccini.

Quanto ai "minus habens", non sono sicuro che sia corretto volgerlo al plurale. Ho letto una volta una sentenza cruscaiola secondo la quale le parole "straniere" importate dall'italiano, come ad es. l'inglese "file", nella forma plurale vanno lasciate invariate: "file" e non "files".

aleph 06-05-20 08:03

Re: Matematica e Coronavirus
 
Ciao!

Sperando di essere in tema, cosa ne pensate di questi numeri di mortalità relativi ai mesi di marzo di vari anni pubblicati dall’Istat?

https://www.avvenire.it/attualita/pa...i-cosa-cambier

Siccome si tratta di mortalità per patologie respiratorie e il totale è “hard”, cioè senza interpretazioni, come mai l’anno presente non si discosta più di tanto dagli altri anni?

Mizarino 06-05-20 19:31

Re: Matematica e Coronavirus
 
I dati, come al solito quando sono riferiti dai giornalisti, sono dati alla pene di segugio... :D

Io leggo che nel Marzo 2019 i morti per patologie respiratorie sono stati 15 mila e rotti, nel 2018 16mila e rotti, e che nel Marzo 2020 i morti per Covid sono stati 12mila e rotti.

E i morti nel marzo 2020 per patologie respiratorie non-Covid ? Boh?
Non credo che le altre patologie, spaventate dal coronavirus, si siano messe in ferie...

aleph 06-05-20 22:25

Re: Matematica e Coronavirus
 
Giusto...:mmh:

Erasmus 07-05-20 06:28

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836120)
Ho letto una volta una sentenza cruscaiola secondo la quale le parole "straniere" importate dall'italiano, come ad es. l'inglese "file", nella forma plurale vanno lasciate invariate: "file" e non "files".

Giusto! Sono d'accordo con i "cruscanti".
Ma il latino rispetto all'italiano non è una "lingua straniera".
–––––––––
:hello:

nino280 07-05-20 14:40

Re: Matematica e Coronavirus
 
https://medium.com/@rosselladaverio/...i-dc33870a7054

Ciao
Non si vedono le facce dei personaggi, ma il dialogo è più che interessante.
Ora vedo se riesco anche a far vedere il volti.
Non riesco a far le immagini di questa intervista.

Mizarino 08-05-20 12:53

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Erasmus (Scrivi 836133)
Ma il latino rispetto all'italiano non è una "lingua straniera".

Questa mi pare tirata per i capelli... :D

aspesi 08-05-20 15:39

Re: Matematica e Coronavirus
 
E' come l'euro, che non è una valuta straniera, però non si può stampare quando e quanto serve... :mad:

:hello:

Mizarino 08-05-20 18:26

Re: Matematica e Coronavirus
 
Ah, come sarebbe bello se fossimo fuori dall'Europa: basterebbe stampare in lire l'equivalente di 3 mesi di PIL e tutto sarebbe risolto!... :D:D

Erasmus 09-05-20 03:06

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836146)
Questa mi pare tirata per i capelli... :D

:mmh: Non capisco che intendi dire.
"Lingua straniera" è una lingua parlata da stranieri (viva, attuale).
Il latino è la lingua dalla cui evoluzione (o – diciamo pure – corruzione) deriva l'italiano (ed ogni dialetto italiano).
Che sia giusto o no, parlando in italiano, dire «i minus habens», è inoppugnabile che rispetto all'italiano il latino NON è una "lingua straniera"; e quindi che la tua argomentazione non è valida.

Venendo alla questione :
Un sacco di dizionari della lingua italiana (a cominciare da "Treccani" per finire con quello del "Corriere della sera") dicono che il plurale di "minus habens" è "minus habentes".
Guarda un po' qui:
––> "Minus habentes", dizionario italiano [Ricerca con Google]
–––––
:hello:

aspesi 09-05-20 12:27

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836151)
Ah, come sarebbe bello se fossimo fuori dall'Europa: basterebbe stampare in lire l'equivalente di 3 mesi di PIL e tutto sarebbe risolto!... :D:D

Diglielo a quelli che si sparano, magari perché hanno l'orgoglio di non essere più in grado di pagare i loro dipendenti. Per cause non a loro imputabili!

Comodo avere sempre stipendio e pensione (qui lo dico anche per me) a fine mese senza problemi e senza aver fatto un cazzo di utile.

:hello:

Mizarino 09-05-20 17:04

Re: Matematica e Coronavirus
 
Quote:

aspesi (Scrivi 836160)
Comodo avere sempre stipendio e pensione (qui lo dico anche per me) a fine mese senza problemi e senza aver fatto un cazzo di utile.

Appunto, e per di più da molti anni!

:rolleyes:

Erasmus 15-05-20 08:19

Re: Matematica e Coronavirus
 
Nuovo quiz ... ad hoc.
Supponiamo che il signor B conviva giorno e notte con la signora A "postiva", infetta di Covid-19.
Supponiamo ancora che B non usi alcuna precauzione contro eventuale contagio da A.
Supponiamo infine che la probabilità che in un giorno B venga contagiato da A valga p.
Domanda: Qual è la probabilità – diciamola P(p, n) – che B NON sia ancora contagiato dopo n giorni?

–––––
Caro Mizarino, caro aspesi, caro astromauh e caro nino280.
Sapete bene che sto parlando del mio caso!
Quando, il 26 aprile, ho saputo che mia moglie era stata ri-classificata [ancora] "positiva", parlando al telefono col medico di base (che è una dottortessa ... brava e stakanovista) mettevo in dubbio che mia moglie fosse davvero infetta e di conseguenza contagiosa, dato che io non ne ero stato contagiato in 23 giorni di stretta convivenza. Ma la dottoressa (forse anche perché aveva fretta) mi troncò le parole in bocca dicendomi (con tono assiomatico): «Sua moglie è positiva e quindi infetta; e come tale senz'altro contagiosa».
Beh: date voi, a naso, il valore che pensate verisimile a p e calcolatemi poi la P(p, 23), dato la dottoressa mi ha telefonato dopo 23 giorni di stretta convivenza con mia moglie , accudendo pure alle sue necessità ..."corporali" senza alcuna precauzione contro il contagio: non mascherina né guanti ... e spessissimo a distanza (faccia a faccia) molto inferiore al metro!

Pensavo: se è positiva, dati gli innumerevoli suoi problemi di salute certamente non ce la fa a sopravvivere; e allora tanto vale che me ne vada anch'io con lei (dato che ho quasi 5 anni più di lei). Se invece è negativa, essendo io e lei soli senza alcun contatto con terzi, ogni precauzione è inutile!
Man mano che passavano i giorni (senza alcun sintomo né in lei né in me) sempre più mi pareva crescere la probabilità che non fosse affatto infetta.
Il quiz che propongo l'ho pensato per dire alla dottoressa che, dopo circa un mese di questo tipo di convivenza, se mia moglie fosse contagiosa ... io sarei una specie di "monatto", immune al contagio!
Ma la dottoressa non mi ha più telefonato. Ha preferito tenersi informata telefonando a mia figlia alla quale io trasmetto i dati del quoitidiano "monitoraggio", [dati monotoni di continua totale assenza di sintomi di infezione non solo da Covid-19 ma anche da qualsiasi altro malanno].
Il vero problema è invece il prolungarsi dell'obbligo di restare sdraiata in letto, ossia la progressiva atrofizzazione muscolare.

Beh: siate "compassati", risolvete il quiz pensando solo di risolvere un quiz come un altro, scrivendo quindi l'espressione della richiesta probabilità P(p, n); e fate poi qualche esempio scegliendo una p ragionevole ed un n circa 30 [giorni].
––––––––
:hello:

P.S.
Ho visto che è ritornato Lagoon ... che saluto con piacere!

aspesi 15-05-20 09:13

Re: Matematica e Coronavirus
 
Sono contento che sia tu che tua moglie state bene (e che l'ultimo tampone fatto a tua moglie è risultato negativo); te l'ho già detto, ma lo ripeto, ti ammiro perché riesci da solo a cavartela e ad accudirla.

A proposito del tuo quiz, solo per giocare e senza alcuna "scientificità", possiamo ipotizzare:

sensibilità_coronavirus (cioè probabilità che il test sia positivo dato che si è effettivamente malati) = prob(test+/Malati+) = 0,9

specificità_coronavirus (cioè probabilità che il test sia negativo dato che si è effettivamente sani) = prob(test-/Malati-) = 0,8

A questo punto dobbiamo stimare la probabilità a priori, cioè quella di essere infetti nella popolazione campione di tua moglie (relativa ai ricoverati in quella casa di riposo. Tu in un messaggio precedente avevi detto che 45 ospiti erano risultati positivi su un centinaio di ricoverati. Supponiamo quindi che prob(Malati+) sia = 0,45

Allora:
Per tua moglie: probabilità di essere malata dato che il test è stato positivo= 0,45*0,9/(0,45*0,9+0,55*0,1) = 0,88

Nel tuo caso, prima di stare giornalmente a contatto con tua moglie, ipotizziamo una p(Malati-)= 0,9 coronavirus nella popolazione del Veneto. Qquindi:
Per te: probabilità di essere non infetto dato che il test è stato negativo= 0,9*0,8/(0,9*0,8+0,1*0,2) = 0,97

Non si è ancora arrivati a stimare quello che tu hai chiesto.
Infatti, quale sarà mai la probabilità che un contagiato ASINTOMATICO possa infettare un sano ad ogni giorno di vicinanza senza precauzioni?
Qualunque valore ipotizziamo potrebbe essere un numero al lotto.
Facciamo finta sia 0,2.
Dopo 30 giorni la probabilità che tu non possa risultare contagiato diventa:
(1 - 0,97*0,88*0,2)^30 = 0,0036 circa 0,36%

Io comunque, a proposito delle tre possibilità che ho prospettato in un messaggio precedente, propendo per:
Tu al momento del tampone eri già guarito e immunizzato perché avevi superato il virus senza accorgerti
Per eventuale conferma, occorrerebbe che tu ti sottoponessi agli esami ematologici sierologici (ricerca anticorpi immunoglobuline IgG)

:hello:


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