Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

astromauh 17-04-08 02:36

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157244)
Ohibò ... scavalca abbondantemente la mia previsione !...

Me ne faccio che, se è giusto, è un forte indizio della presenza di errori di compilazione (visto che qui il Sole non c'entra niente, e neppure la Luna). Perciò le coincidenze di mese, e i relativi eccessi negli accoppiamenti sono effettivamente attribuibili ad errori di compilazione, cosa che tu negavi.
E' chiaro che, se il marito sta compilando il modulo, e in quel momento viene distratto da qualcosa, può benissimo scrivere, nella casella destinata al giorno o al mese di nascita della moglie, il giorno o il mese proprio.
Perciò quel tuo famoso 1.65% puoi anche scomporlo e giocarti 1 e 65, ambo secco sulla ruota di Napoli! :D

Se sei stufo di questa discussione, non posso certo obbligarti a continuarla, ma c'è una cosa che potresti fare per verificare in breve tempo e senza andare a lavorare sui dati originali, ma sulle tabelle di Voas, se l'eccesso riscontrato sulle coppie stesso mese dipende da un errore basato sui mesi.

Potresti fare una simulazione, e quindi verificare se i risultati realmente trovati in quello che io chiamo il magic-square sono compatibili con questa ipotesi.

Cioè potresti vedere se aumentando artificialmente i valori teorici che ci dovrebbero essere sul totale della colonna dello stesso mese, e simulando quindi il "response error" basato sul mese può accadere che trovi un eccesso di oltre il 3% sul quadratino dei segni corti, e se nelle caselle stessosegno-mesediverso si verificano comunque degli eccessi che si avvicinano a quelli effettivamente trovati, mentre non ci dovrebbero essere, o anzi dovrebbero tendere molto leggermente verso il segno meno.

Questo è invece un esempio di quello che potremmo trovare nel magic-square random, in assenza di qualsiasi "errore di risposta" o di "effetto di vicinanza", giusto per avere un idea di quelle che dovrebbero essere teoricamente le deviazione dal previsto in base al caso.


Penso che per iniziare a fare questa simulazione, bisognerebbe cominciare con il contare il numero di giorni di ciascuna casella, basandosi sullo specchietto di Voas, o forse semplificare, e contare 10 giorni per i segni brevi e 20 per quelli lunghi.

Questa simulazione non è che mi sia tanto chiaro come andrebbe fatta, ho solo pensato che si potrebbe fare, perchè non provi?

Io mi ero accontentato del fatto che se annullando l'eccesso delle coppie stesso mese ritrovo ancora un eccesso notevole sulle coppie stesso segno, questo significa che gli eccessi presenti nelle coppie stesso mese, non sono distribuiti uniformemente all'interno di queste coppie, perchè le coppie separate da un numero di giorni minore sono più numerose delle coppie separate da un numero di giorni maggiore.
E che quindi questo conferma un "effetto vicinanza".


Magic-Square Azzerato (ossia dopo aver azzerato l'eccesso Stesso-Mese.)

Mi rendo conto solo ora che avrei dovuto mettere anche questa tabella, nel teorema di Astromauh. :o Perchè cosi è molto più chiaro.

Se azzeriamo l'eccesso stesso mese, non solo troviamo ancora dei risultati positivi nelle coppie dello stesso segno, ma le casella stesso-mese segno-diverso diventano negative - 0, 80%.

:hello:

astromauh 17-04-08 05:57

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
Astromauh è convinto di aver dimostrato matematicamente le ragioni dell'astrologia, e non riesce a vedere come altri gli contestino due ordini di questioni: uno, che la "dimostrazione matematica" di un campione statistico è cosa estremamente diversa d'una dimostrazione geometrica e irrefutabile; secondo, che quelle che lui chiama "basi dell'astrologia" sarebbero viste come eil fumo degli occhi dalla stragrande maggioranza degli astrologhi.

Piotr, scusami ma io credo proprio di aver dato la dimostrazione matematica della astrologia, o perlomeno del fatto che questo eccesso riscontrato sulle coppie dello stesso segno non è dovuto ad un errore di compilazione come aveva pensato Voas, e come insiste nel pensare Mizarino.

Diciamo che forse mi sono spiegato male, perchè parliamoci francamente tutta questa faccenda di coppie di segni e di mesi diversi o uguali, corti o lunghi, confonderebbe chiunque, compreso me che bene o male ci sto ragionando sopra da un bel pezzo.

Non sono abituato a spiegare, ed è forse per questo che non sono stato sufficientemente chiaro, mi riprometto di farlo quindi con maggiore limpidezza a breve.

Non è vero che la maggioranza degli astrologi non sono d'accordo con me, la maggior parte degli astrologi sa benissimo che per fare un oroscopo occorre calcolare la carta del cielo e prendere in considerazione tutti gli elementi in essa presenti, soltanto che ci sono degli astrologi più popolari di altri che sono quelli che appaiono in TV, ma questi sono in realtà una minoranza anche se finiscono con essere gli unici conosciuti dal grande pubblico.

Qualcuno ha nominato Paolo Fox, allora parliamo di lui, pur senza conoscerlo personalmente potrei giurare che Paolo Fox sa perfettamente che per fare un oroscopo bisogna considerare tutte le posizioni dei pianeti, le case, gli aspetti ecc.
ora le ragioni che lo portano a fare quel tipo di astrologia, io non le conosco, potrebbe essere che sia interessato allo stipendio che gli corrisponde la RAI o magari chissà, si compiace della popolarità che gli deriva dall'apparire in TV, o magari per una sua scelta personale ha deciso che non vuole prendersi la responsabilità di interpretare degli oroscopi personali, perchè questa è comunque una grande responsabilità, e allora preferisce fare questo tipo di oroscopi generalizzati che tuttosommato non credo facciano del male a nessuno.
Per forza di cose i suoi oroscopi, possono essere solo molto generici, ed in qualche modo lui supplisce alla genericità dei suoi oroscopi, con dei consigli basati sul buon senso, e magari fornendo degli incoraggiamenti o un po' di speranza.
Io non mi sento di condannare Paolo Fox, e questo tipo di astrologia, dovrebbe essere però chiaro a tutti che l'astrologia è fondamentalmente un'altra cosa, e che gli oroscopi non son quelli che si leggono sui giornali o che si ascoltano alla radio, e che nemmeno servono a prevedere come ti andrà la giornata.
Quel tipo di astrologia, focalizzata esclusivamente sui segni zodiacali, è fondamentalmente falsa, la mia statistica lo dimostra, se abbiamo trovato dei valori cosi' piccoli sui valori di compatibilità dei segni zodiacali mi sembra ovvio che l'enfasi che questo tipo di astrologia popolare pone sui segni zodiacali sia del tutto ingiustificata.

La novità, è però, che la mia statistica una correlazione tra la posizione del Sole alla nascita e le scelte matrimoniali effettivamente l'ha trovata, e che questa non si può spiegare con le leggi del caso, o con degli errori sistematici nei dati del censimento.

Il discorso sull'eccesso presente nei matrimoni delle persone dello stesso segno, è solo una parte di ciò che emerge dai dati, ma l'effetto astrologico è distribuito su tutto l'arco zodiacale.

La cosa che può permetterci di capire che i risultati ottenuti non sono casuali, più della stranezza del fatto che le persone i cui compleanni differiscono di pochi giorni si sposano più spesso di quanto non dovrebbero, è data dal fatto che combinazioni di segni accumunati dalla stessa distanza angolare (aspetto) hanno delle deviazioni simili, di direzione ed intensità comparabili.

E' questa simmetria o struttura presente nelle tabelle, che dovrebbe far comprendere che ci troviamo di fronte a delle deviazioni che non sono compatibili con il caso, oltre al fatto che la grandezza di queste deviazioni è ben al di la di ciò che c'era da aspettarsi.


In altre parola non è semplicemente il fatto che i totali della tabella aspetti abbiano delle grandi deviazioni dal caso (da un punto di vista statistico), ma anche il fatto che questi totali siano il risultato di valori parziali omogenei, simili tra loro, ha la sua importanza, e contribuisce ad aumentare la significatività dei valori trovati.

Non so se mi spiego.


:hello:

sumer 17-04-08 07:00

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157959)
Piotr, scusami ma io credo proprio di aver dato la dimostrazione matematica della astrologia...

:cry: :cry: :cry:
Quote:

astromauh (Scrivi 157959)
... Non sono abituato a spiegare, ed è forse per questo che non sono stato sufficientemente chiaro, mi riprometto di farlo quindi con maggiore limpidezza a breve....

:spaf:ANCORA???

astromauh 17-04-08 07:50

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Avrei bisogno di capire cosa si contesta precisamente della mia dimostrazione.

Ad esempio, l'eccesso di 15291 coppie che si riscontra tra le persone nate nello stesso mese, è secondo voi determinato da un errore di compilazione oppure è autentico?

Queste 15291 coppie in più del previsto debbono rimanere dove sono, oppure debbono essere estromesse dalla statistica?

Potete rispondere :

1) Si, debbono rimanere.

2) No, debbono essere cancellate.

3) Non so.

4) Non ce ne importa niente.

Osservate : 863014
Previste : 847723
Osservate meno Previste : 15291
Variazione percentuale dal previsto : 1,8%

Io dico che di queste coppie almeno 12106 sono autentiche, e che per questo c'è almeno un eccesso dello 1,43% sulle coppie StessoMese e dello 1,44% sulle coppie StessoSegno.

Luciano Monti 19-04-08 11:09

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157967)
Avrei bisogno di capire cosa si contesta precisamente della mia dimostrazione.

... che non e' una dimostrazione! Tu hai messo in evidenza una lieve deviazione rispetto ad una distribuzione casuale (cosa che per altro in molti ti ha riconosciuto). Attribuirne le cause e' un discorso ben diverso, e tu non ho hai affrontato seriamente.
Guarda qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Correlazione

:hello:,
Luciano

astromauh 19-04-08 12:11

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
Se posso dare un giudizio complessivo - e del tutto personale - a me sembra che non sia stata una discussione inutile. Se non altro, mostra come sia difficile trovare una comunanza di linguaggio e di "significanti" condivisa dalle parti. Astromauh è convinto di aver dimostrato matematicamente le ragioni dell'astrologia, e non riesce a vedere come altri gli contestino due ordini di questioni: uno, che la "dimostrazione matematica" di un campione statistico è cosa estremamente diversa d'una dimostrazione geometrica e irrefutabile; secondo, che quelle che lui chiama "basi dell'astrologia" sarebbero viste come eil fumo degli occhi dalla stragrande maggioranza degli astrologhi.

D'altra parte, un buon numero degli oppositori di Astromauh gli si è opposto per partito preso, senza argomentare alcunchè, se non la convinzione che l'astrologia sia una boiata. Ora, seppure mi trovo d'accordo con loro con l'asserzione sull'astrologia, trovo che sia sbagliato e scorretto usare quest'atteggiamento. Non solo dal punto di vista della convivenza, ma proprio dal punto di vista scientifico. Essere pronti a cambiare convincimento e opinione, di fronte all'evidenza delle prove, è una condizione essenziale per un buon atteggiamento scientifico. Astromauh è convinto di averci dato queste prove; io - e credo altri - sono convinto che queste che ci ha dato non siano prove, e credo anche che da quest'impasse non sia possibile uscire.
Ciò non di meno, ripeto che a mio parere il comportamento di Astromauh non mi è sembrato scorretto, e forse dovremmo chiederci, più ancora che compatire il suo convincimento, perchè non riusciamo noi ad essere convincenti. Qualunque sia la risposta possibile (non siamo bravi; la scienza non è necessaramente convincente; parliamo lingue diverse; la comunicazione completa è un'utopia; etc...) mi sembra sia una risposta importante.

La matematica è una scienza, la statistica è una branca della matematica che si basa sul calcolo delle probabilità, ed è quindi anch'essa una scienza come lo è la medicina.

La medicina è una scienza che come tante altre scienze si basa sulla statistica.

Nel momento in cui un dottore prescrive un farmaco, non sa se quel farmaco ti guarirà, lui sa soltanto che quel tipo di farmaco per una certa percentuale di pazienti, che mostrano dei sintomi simili ai tuoi, e che sono affetti dalla stessa patologia con cui lui ha classificato il male che ti afflige, sono guariti grazie a questo farmaco.

La medicina è quindi una scienza probabilistica, e non può essere una scienza di certezze assolute, ma sicuramente questo non fa della medicina una scienza di serie B, e tantomeno è possibile rinunciarvi.

Sapere che la chemioterapia è riuscita a curare solo una certa percentuale di pazienti, e che non guarisce tutti i malati di una certa tipologia di cancro, non è un buon motivo per rinunciarvi. Anche se sappiamo che sono sopravvissuti solo il 20% delle persone, o magari solo il 5%, in mancanza di nuove terapie alternative, comprovate da delle nuove statistiche, bisogna curarsi con le terapie che sono disponibili.

Ora, sinceramente non capisco, come mai, se io applico la statistica al soggetto della nostra discussione, viene messa in dubbio la statistica, che non è una forma di matematica inferiore a quella del teorema di Pitagora, ma è matematica a tutti gli effetti.

Anzi, forse la statistica è la parte migliore della matematica, perchè è scienza applicata, è utile, la valutazione delle probabilità è un fattore essenziale in tutte le cose che facciamo, dall'economia alla meccanica, dall'infortunistica alla sociologia.

Ogni giorno che salgo sul mio scooter, sono consapevole che le probabilità di subire un incidente invalidante o mortale, sono molto più alte rispetto a quelle di un automobilista.

Tra la difficoltà a circolare dentro Roma con la macchina, ed il rischio di restare paralizzato o di morire, scelgo di usare lo scooter, ma so che questa scelta mi potrebbe costare cara, le statistiche mi avvertono che sto correndo dei rischi.

Affronto il rischio, con la consapevolezza di stare rischiando, e quindi questo mi aiuta a stare più attento, e a mantenere una guida più prudente, anche se so che questo non mi assicura che non rientrerò anch'io tra le vittime della strada.

Noi tutta la vita non facciamo altro che calcolare delle probabilità, il fatto che domani sorga il sole non è una certezza, è una probabilità anche se molto favorevole, ma ci sarà un giorno in cui questo non accadrà.

Quando entriamo in un bar e chiediamo un caffè, non abbiamo la certezza che il barista ci farà un caffè e che noi lo berremo, semplicemente riteniamo che questo è quello che probabilmente succederà, però a volte capita che il barista ti dice che il caffe non può fartelo, perchè ha appena lavato la macchina, e se vuoi può servirti qualche altra cosa.

Io qui, ho parlato con il linguaggio della matematica, nel punto in cui dici :

"Astromauh è convinto di averci dato queste prove; io - e credo altri - sono convinto che queste che ci ha dato non siano prove, e credo anche che da quest'impasse non sia possibile uscire."

mi offendi, perchè "convinto" vuol dire negare il fatto che io ho realmente dato queste prove, o che almeno stavo cercando di darle.

Quel "convinto" vuol dire che la mia è una semplice opinione, mentre io qui non ho parlato di opinioni, ma ho presentato dei numeri.

La matematica non è una questione di "convinzioni", ci sono soluzioni giuste e soluzioni sbagliate, la matematica non è democratica, non è questione di maggioranze, non si decide cosa è vero e cosa è sbagliato, per alzata di mani, si fanno i calcoli.

Quel "convinto" significa insinuare che io non ho rispettato le regole che ci eravamo imposti, ed in pratica contraddici quello che avevi detto poco prima, ossia che sostanzialmente avevo rispettato le regole.

Sembra quasi che tu mi voglia far passare per un numerologo, ma io non ho parlato di numerologia, io ho parlato di matematica.

Concludi affermando che parliamo due lingue diverse, e, a questo punto, è inevitabile che io mi chieda che lingua parlate voi, il mio è il linguaggio dei numeri,
e il vostro?

astromauh 19-04-08 12:23

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
credo anche che da quest'impasse non sia possibile uscire.

Dobbiamo provare a farlo.

Io sono d'accordo con te, ci sono alcune cose che sono destinate a rimanere delle utopie.

Io proprio come te, non credo che esista un linguaggio universale, non credo che realmente gli uomini abbiano la possibilità di comprendersi.

Credo però nella necessità che abbiamo di dover credere, anche se questo non è realizzabile, perchè se smettiamo di credere smettiamo di essere uomini.

astromauh 19-04-08 12:45

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Luciano Monti (Scrivi 158350)
... che non e' una dimostrazione! Tu hai messo in evidenza una lieve deviazione rispetto ad una distribuzione casuale (cosa che per altro in molti ti ha riconosciuto). Attribuirne le cause e' un discorso ben diverso, e tu non ho hai affrontato seriamente.
Guarda qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Correlazione

:hello:,
Luciano

Ho guardato il link:

"Per correlazione si intende una relazione tra due variabili casuali tale che a ciascun valore della prima variabile corrisponda con una certa regolarità un valore della seconda. Non si tratta necessariamente di un rapporto di causa ed effetto ma semplicemente della tendenza di una variabile a variare in funzione di un'altra."

Beh?

L'astrologia è la scienza delle correlazioni, non è la scienza delle cause e degli effetti,
per la semplice ragione che le cause non sono note, si limita quindi ad osservare le correlazioni, non si occupa d'altro.

La mia statistica si è occupata di verificare se esiste una correlazione tra due variabili, che sono la posizione del Sole alla nascita ed il matrimonio, e dimostra che questa correlazione esiste.

Sumer ha detto che potrebbe trattarsi di un effetto stagionale, e che sia dovuto alla durata del giorno, nei primissimi mesi di vita di ogni individuo, ed ha aggiunto che andrebbe fatta una ricerca analoga a questa con i dati della popolazione australiana.

Sostanzialmente quello che abbiamo trovato è una correlazione che è basata sui rapporti angolari (aspetti) tra i segni, per cui se nell'altro emisfero le stagioni sono invertite rispetto al nostro, e se questo dovesse influire sulle caratteristiche caratteriali di ciascun segno, il rapporto angolare tra i segni rimarrebbe comunque invariato, e quindi mi aspetterei di trovare risultati simili, anche se realmente mi piacerebbe fare una statistica anche per gli australiani, perchè magari potrei trovare qualcosa di nuovo, chissà.

Ad ogni modo, questo discorso va oltre quello che intendevo dimostrare, o meglio, al punto dove dobbiamo chiederci cosa significano queste correlazioni non siamo ancora arrivati.

A me interessa per prima cosa dimostrare l'esistenza di questa correlazione, che cosa indichi questa correlazione, viene necessariamente dopo.

Gli scettici dicono che non esiste nessuna correlazione, io l'ho trovata, mi sembra già tanto, non ti pare?

Ora però c'è Mizarino, che ritiene che i dati siano falsati da alcuni errori di compilazione, io credevo di aver già dimostrato che non è cosi', non si tratta di una mia opinione o convincimento, si tratta di una certezza matematica, e allora voglio tornare sulla questione. (vedi #194)
Lo farò evitando di parlare di segni e di astrologia, perchè ho capito che queste parole vi turbano, parlerò quindi di periodi di tempo.

aleph 19-04-08 14:27

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 158356)
Noi tutta la vita non facciamo altro che calcolare delle probabilità, il fatto che domani sorga il sole non è una certezza, è una probabilità anche se molto favorevole, ma ci sarà un giorno in cui questo non accadrà.
[.......]
Concludi affermando che parliamo due lingue diverse, e, a questo punto, è inevitabile che io mi chieda che lingua parlate voi, il mio è il linguaggio dei numeri,
e il vostro?

Visto che tu sei uno che parla il linguaggio dei numeri, mi spieghi che significa il discorso del sole che sorge o non sorge?

Nel senso che siccome si tratta di una probabilità e non di una certezza, e siccome per tutta la vita non facciamo altro che calcolare delle probabilità, che probabilità pensi che ci sia che il sole domani sorga? Hai un numero da darmi?

astromauh 19-04-08 15:35

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

aleph (Scrivi 158368)
Visto che tu sei uno che parla il linguaggio dei numeri, mi spieghi che significa il discorso del sole che sorge o non sorge?

Nel senso che siccome si tratta di una probabilità e non di una certezza, e siccome per tutta la vita non facciamo altro che calcolare delle probabilità, che probabilità pensi che ci sia che il sole domani sorga? Hai un numero da darmi?

Il Sole cosi' come lo conosciamo noi è destinato a sparire, gli scienziati di oggi stimano che questo succederà tra 5 - 7 miliardi di anni, ma si tratta di una stima basata sulle conoscenze che si hanno al momento, quindi non si può escludere che questo accada un po' prima, ad esempio domani.

Una stima precisa non sono in grado di fartela, perchè i dati non sono sufficientemente noti, ci sono delle variabili che non è dato conoscere, ad esempio non si può essere certi che il Sole e noi con lui non stiamo viaggiando a velocità folle verso un buco nero, che inghiottirà il nostro intero sistema solare.

Il fatto che il Sole sorgerà domani, è un evento molto probabile, ma non è un evento certo, se tu continuassi a scommettere che questo evento si verificherà verrà un giorno in cui perdi la scommessa.

Le probabilità che hai invece tu di vedere sorgere il Sole domani sono soltanto molto, ma molto minori, e queste sono anche calcolabili con una certa precisione, dovresti fornirmi il dato della tua età, ed avrei bisogno dei dati di qualche statistica sulla speranza di vita.

:eek::D:eek:


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