Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

valerio baiardo 14-04-08 22:50

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157441)
Mizarino,
forse dipende dal fatto che sei nato a Napoli (come me),
ragioni come un giocatore del lotto.

I giocatori del lotto se giocano un ambo 65 e 50 ed esce il 65 e il 49,
pensano di essere andati vicino alla vincita, di averla mancata per un pelo,
in realtà hanno perso e basta.

Al lotto si vince solo se imbrocchi i numeri che escono, se la differenza tra i numeri
che sono usciti e quelli che hai giocati è piccola, questo non vuol dire che hai quasi vinto, hai perso e basta.

Io ho eliminato tutte le date dove il giorno di nascita è lo stesso, sia quelle dove anche il mese di nascita è anche uguale, e sia quelle dove il mese di nascita è diverso.

Le cunette che si vedono nel mio grafico non possono essere determinate dalle date dove il giorno è identico, perchè io queste le ho tolte, e nemmeno sono concentrate su un arco di pochi gradi, ma progressivamente scemano sino a diventare delle valli circa 15° dopo.

Tutto questo è compatibile con le regole dell'astrologia, qui si era parlatato di aspetti tra segni, ma generalmente, per aspetto si intende aspetto tra pianeti, dove l'aspetto ha tanto più valore quanto più è esatto.

Il grafico ad esempio mostra che anche nella zona complessivamente negativa dell'opposizione e del quinconce, se l'aspetto è esattamente di 180° o 150° ,
allora diventa positivo o quasi.

No riesco a rendermi come mai tu non abbia ancora capito che l'eccesso del 1,65 della congiunzione è tutto reale.

Tu, di solito riesci a capire delle cose molto più complicate e difficili, come fai a non aver capito questo? Siamo degli esseri strani, a volte le nostre convinzioni radicate ci impediscono di ragionare, questo capita a tutti, anche a me.

Voas ha avuto un appoccio molto superficiale a questo statistica, dal momento che aveva i dati giorno per giorno 366x366 di tutte le coppie, avrebbe dovuto utilizzarli, mentre lui si è fermato ad analizzare i mesi e i segni.

Se avesse fatto un analisi basata sui giorni di nascita si sarebbe accorto che la sua idea di eliminare gli eccessi riscontrati era del tutto sbagliata.

Lui ha preteso di togliere l'eccesso che secondo lui era dovuto ad un errore di risposta basato sul mese, direttamente sul gruppo delle coppie di segno uguali.
E' evidente che questa non è la metodologia corretta, perchè andando ad azzerare l'eccesso sui mesi, ci si accorge che rimane comunque un eccesso sui segni, e questo smentisce l'ipotesi di partenza che esisteva un eccesso dovuto al mese.

I dati di Didier Castille dicono le stesse cose, e quei dati non provengono da un censimento, sono dati dell'anagrafe, quindi meno soggetti a degli errori.
Anche se quei dati sono basati su un numero inferiore di casi, e se la cosa analizzata è leggermente diversa.

I dati di Didier Castille riguardano le coppie che si sono sposate in un certo arco di tempo, mentre quelli di Voas riguardono le coppie che rimangono sposate, quindi sono un indice migliore per misurare la compatibilità.

Vogliamo terminare qui la nostra discussione?

Io non ho altre cose da aggiungere o altri dati da portare oltre a quelli che ho già portati, e se questi non sono per te sufficienti per farti cambiare idea sull'astrologia,
non so proprio cosa potrebbe farti cambiare idea.

Io penso che il non credere agli "influssi" che derivano dal vivere su un pianeta che ruota intorno ad una stella, e già di per se una "credenza irrazionale", perchè prima di andare a verificare come si manifestano questi "influssi", una mente realmente razionale dovrebbe ipotizzarne l'esistenza.

Quindi non mi meraviglio, che anche in presenza di dati, e di prove, tu continui ostinatamente a negarli, ed ad immaginare errori che in realtà non ci sono.

Ciao,
Buone cose.

ho dato uno sguardo veloce a questa discussione,premetto che non conosco la matematica avanzata perchè non l'ho studiata.Ma cosa c'entrano gli influssi su una coppia.Primo,i segni zodiacali come tutte le altre costellazioni, non esistono come non esistono i numeri,come non esistono le cordinate terrestri e non.Tutte invenzioni umane per darsi dei riferimenti.Oltretuttoi segni non combaciano più con lo zodiaco,di fatto l'Ariete non ne fa più parte,lo Scorpione dura 5 giorni.Un esempio della stupidità dell'oroscopo.Io secondo gli oroscopari dovrei essere della Bilancia vistoche son nato il 5 ottobre e mia moglie dovrebbe stare nel capric.o sagitt.visto che è nata il 22 dic.Tutte le previsioni oroscopare dicevano che era un' unione sconsigliata,non poteva funzionare,peccato per loro.Il 15 giugno p.v.festeggieremo il trentottesimo ann.di matrimonio.Alla faccia della previsione.Le unioni di coppia non hanno gia storie scritte nelle stelle,la vita delle persone non è fatta di numeri.:fis:

astromauh 15-04-08 04:56

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157244)
Ohibò ... scavalca abbondantemente la mia previsione !...

Me ne faccio che, se è giusto, è un forte indizio della presenza di errori di compilazione (visto che qui il Sole non c'entra niente, e neppure la Luna). Perciò le coincidenze di mese, e i relativi eccessi negli accoppiamenti sono effettivamente attribuibili ad errori di compilazione, cosa che tu negavi.
E' chiaro che, se il marito sta compilando il modulo, e in quel momento viene distratto da qualcosa, può benissimo scrivere, nella casella destinata al giorno o al mese di nascita della moglie, il giorno o il mese proprio.
Perciò quel tuo famoso 1.65% puoi anche scomporlo e giocarti 1 e 65, ambo secco sulla ruota di Napoli! :D

Nessuno ha mai messo in dubbio la presenza di errori nei dati, su questo sono perfettamente d'accordo con Voas. Tu mi avevi chiesto il dato "grezzo" e io quello ti ho dato, ma non si tratta del dato che ho utilizzato per costruire le tabelle ed i grafici.

Avevo già parlato sulla questione degli errori, il fatto che ci siano degli errori non è preoccupante, l'importante è prenderli in considerazione.

La maggior parte degli errori si annullano a vicenda, quelli da prendere in considerazione sono gli errori di un certo tipo, quelli ricorrenti, come questi basati sul compleanno identico e/o il giorno identico.

Questo 5% presente nel dato grezzo è stato eliminato, le cunette che vedi intervallate ogni 30° sono quindi date dalle coppie che differiscono, di 1, 2, 3, 4, 5 giorni.

Tu dici in pratica che nonostante il fatto che abbiamo 20 milioni di dati, non possiamo giudicare niente a causa della presenza di qualche errore?

In pratica stai dicendo che Voas non avrebbe mai dovuto fare la sua statistica, perchè dalle statistiche non si può mai arrivare a delle conclusioni, perchè in qualsiasi statistica ci sono degli errori.

Io sono d'accordo più o meno su tutte le cose che dice Voas, sino al punto del crucial test, che però a differenza di quello che si aspettava Voas, smentisce l'ipotesi dell'errore basato sul mese uguale.

Perchè non lo vuoi accettare? E' un fatto che ha la stessa credibilità del teorema di Pitagora. Questo errore non esiste il test lo conferma, o al massimo è stato commesso da 4 persone su mille che risultavano essere nate nello stesso mese, ed in questo caso il valore per la congiunzione scenderebbe dall'1,65% allo 1,4%.

Cosa è che non ti è chiaro?

ps

Senza correggere l'errore dei compleanni per la congiunzione abbiamo 2,31%
ma io questo numero lo cito adesso per la prima volta, mi sono sempre riferito
a dati corretti, che tengono conto dell'errore delle date simili, che non ho mai negato.

aleph 15-04-08 08:47

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

valerio baiardo (Scrivi 157449)
Primo,i segni zodiacali come tutte le altre costellazioni, non esistono come non esistono i numeri,come non esistono le cordinate terrestri e non.

Esistono, esistono.

E forse queste (ed altre) astrazioni sono la più preziosa ricchezza degli esseri umani. Se non percepiamo la loro piena titolarità al club di ciò che esiste, rischiamo di perdere di vista pure cosa sono gli esseri umani..

Mizarino 15-04-08 09:55

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Astromauh, sembra che ancora tu non abbia capito.
Ripeto non tanto per te, che sei irrecuperabile, quanto per spiegarmi meglio con chi stesse, come Nino, "spremendosi le meningi".

Tu hai sbandierato quell' 1.65% come se fosse significativo, mentre io ho sempre sostenuto che non lo era, perché falsato dall'eccesso di compleanni dello stesso mese, dovuto ad errori di compilazione. Tanto è vero il corrispondente eccesso delle coppie stessosegno-mesediverso è, dalle tabelle di Voas, solo dello 0.39%.

Ora succede che, esaminando le tabelle originali 365x365, si trova che anche per i nati nello stesso giorno, anche se di mese diverso, vi è un clamoroso eccesso sul valore statisticamente atteso, eccesso che, a seconda di come si includono o si escludono i nati nel primo del mese (che a loro volta sono falsati da una attribuzione "di ufficio" del giorno di nascita), può variare dal 2% a oltre il 4%.

Questo eccesso (a differenza di quello riguardante i mesi o i "segni" di nascita) non può in alcun modo essere correlato ai cicli solari o lunari, per cui, come unica spiegazione, rimane l'errore di compilazione: uno che ha già scritto il giorno 13 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 13 nella casella in basso.

Se questo tipo di errore si manifesta sul numero che indica il giorno, è perfettamente ragionevole, anzi molto probabile, che si manifesti anche sul numero che indica il mese: uno che ha già scritto il mese 7 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 7 nella casella in basso. Perciò usare il numero che indica l'eccesso dei matrimoni "in congiunzione di segno", rispetto al valore statisticamente atteso, è capzioso e scorretto: il dato è dubbio e privo di valore.

Restano gli eccessi o difetti sulle varie quadrature, sestili, ecc...
Questi, anche se piuttosto piccini, effettivamente sono al di sopra delle deviazioni statisticamente probabili.
Ma arrivano al massimo al doppio delle deviazioni statisticamente ragionevoli, o poco più. Dal punto di vista squisitamente statistico vanno allora presi "con le molle", come va preso con le molle qualsiasi segnale che spunti appena un po' fuori dal "noise". Del resto l'esperienza di qualsiasi sperimentatore è che il Chi quadro e la deviazione standard portano sempre a stime ottimistiche, perché i dati sono di solito lontani dall'avere una distribuzione casuale degli errori.
Perciò la correlazione con la longitudine del Sole "può" essere reale, e in fondo - come dice Sumer - non sarebbe neppure tanto strano, perché i fattori climatici in vicinanza della nascita potrebbero avere una debole influenza sullo sviluppo della personalità futura del neonato. Tuttavia non è affatto detto che questa correlazione "debba" essere reale. Ragione per cui, considerando sia l'incertezza della conclusione, sia in ogni caso il suo debole valore "predittivo", i tuoi toni roboanti nell'annunciare la scoperta dell'acqua calda (che oltre tutto non arriva al mezzo grado sopra la temperatura ambiente) fanno decisamente sorridere.
E con questo concludo definitivamente il mio contributo a questa discussione, visto che mi sono stancato e che già comincio a beccarmi qualche "sfottò" (vedi post di Freccia ;)) .
:hello:

freccia 15-04-08 10:16

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
...E con questo concludo definitivamente il mio contributo a questa discussione, visto che mi sono stancato e che già comincio a beccarmi qualche "sfottò" (vedi post di Freccia ;)) .
:hello:

Mizarino, spero che non te la sia presa per il mio post....

Ti capisco pienamente e ti ammiro per il tempo che sei riuscito a dedicare a questo topic.

Ora immagino che giustamente ti sia stufato di dedicare il tuo tempo libero a dimostrare che gli asini non volano. Se poi alcuni sono convinti di aver dimostrato che gli asini volano forse riusciranno a volare meglio che con l'Alitalia...

P.S.
l'Alitalia mi ha appenna cancellato il volo per il ponte del 25 Aprile che avevo acquistato da mesi :-(

Mizarino 15-04-08 10:42

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

freccia (Scrivi 157496)
Mizarino, spero che non te la sia presa per il mio post...

Certamente no ... ;)
Quote:

Se poi alcuni sono convinti di aver dimostrato che gli asini volano forse riusciranno a volare meglio che con l'Alitalia...
Il volo asinino è falso e mendace. L'unico vero e autentico volo, tenuto nascosto dalla congiura dei potenti, è il volo bovino! Per informazioni chiedere a Planezio. ;)

freccia 15-04-08 12:14

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157502)
Il volo asinino è falso e mendace. L'unico vero e autentico volo, tenuto nascosto dalla congiura dei potenti, è il volo bovino! Per informazioni chiedere a Planezio. ;)

Urca! Il volo bovino mi mancava.

Planezio, illuminaci!

Rillo 15-04-08 15:23

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

freccia (Scrivi 157519)
Urca! Il volo bovino mi mancava. !

:eek:...:D

Mizarino 15-04-08 15:44

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

freccia (Scrivi 157519)
Urca! Il volo bovino mi mancava.

Vedo che siete interessati.
Visto che Planezio negli ultimi tempi frequenta poco il Forum, mi permetto di scavalcarlo e vi passo un link che dimostra incontrovertibilmente la realtà del volo bovino! ;)
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=200056

astromauh 15-04-08 17:20

il teorema di Astromauh (parte I°)
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Astromauh, sembra che ancora tu non abbia capito.
Ripeto non tanto per te, che sei irrecuperabile, quanto per spiegarmi meglio con chi stesse, come Nino, "spremendosi le meningi".

Tu hai sbandierato quell' 1.65% come se fosse significativo, mentre io ho sempre sostenuto che non lo era, perché falsato dall'eccesso di compleanni dello stesso mese, dovuto ad errori di compilazione. Tanto è vero il corrispondente eccesso delle coppie stessosegno-mesediverso è, dalle tabelle di Voas, solo dello 0.39%.

Ora succede che, esaminando le tabelle originali 365x365, si trova che anche per i nati nello stesso giorno, anche se di mese diverso, vi è un clamoroso eccesso sul valore statisticamente atteso, eccesso che, a seconda di come si includono o si escludono i nati nel primo del mese (che a loro volta sono falsati da una attribuzione "di ufficio" del giorno di nascita), può variare dal 2% a oltre il 4%.

Questo eccesso (a differenza di quello riguardante i mesi o i "segni" di nascita) non può in alcun modo essere correlato ai cicli solari o lunari, per cui, come unica spiegazione, rimane l'errore di compilazione: uno che ha già scritto il giorno 13 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 13 nella casella in basso.

Se questo tipo di errore si manifesta sul numero che indica il giorno, è perfettamente ragionevole, anzi molto probabile, che si manifesti anche sul numero che indica il mese: uno che ha già scritto il mese 7 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 7 nella casella in basso. Perciò usare il numero che indica l'eccesso dei matrimoni "in congiunzione di segno", rispetto al valore statisticamente atteso, è capzioso e scorretto: il dato è dubbio e privo di valore.

Restano gli eccessi o difetti sulle varie quadrature, sestili, ecc...
Questi, anche se piuttosto piccini, effettivamente sono al di sopra delle deviazioni statisticamente probabili.
Ma arrivano al massimo al doppio delle deviazioni statisticamente ragionevoli, o poco più. Dal punto di vista squisitamente statistico vanno allora presi "con le molle", come va preso con le molle qualsiasi segnale che spunti appena un po' fuori dal "noise". Del resto l'esperienza di qualsiasi sperimentatore è che il Chi quadro e la deviazione standard portano sempre a stime ottimistiche, perché i dati sono di solito lontani dall'avere una distribuzione casuale degli errori.
Perciò la correlazione con la longitudine del Sole "può" essere reale, e in fondo - come dice Sumer - non sarebbe neppure tanto strano, perché i fattori climatici in vicinanza della nascita potrebbero avere una debole influenza sullo sviluppo della personalità futura del neonato. Tuttavia non è affatto detto che questa correlazione "debba" essere reale. Ragione per cui, considerando sia l'incertezza della conclusione, sia in ogni caso il suo debole valore "predittivo", i tuoi toni roboanti nell'annunciare la scoperta dell'acqua calda (che oltre tutto non arriva al mezzo grado sopra la temperatura ambiente) fanno decisamente sorridere.
E con questo concludo definitivamente il mio contributo a questa discussione, visto che mi sono stancato e che già comincio a beccarmi qualche "sfottò" (vedi post di Freccia ;)) .
:hello:

Quello che non capisce o che non vuole capire, sei proprio tu, caro Mizarino.

Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Tu hai sbandierato quell' 1.65% come se fosse significativo, mentre io ho sempre sostenuto che non lo era, perché falsato dall'eccesso di compleanni dello stesso mese, dovuto ad errori di compilazione.

No, lo 1.65% non è falsato dall'eccesso dei compleanni identici, perchè questo eccesso è stato da me eliminato, se non l'avessi fatto avrei trovato un eccesso dello 2.31% e NON del 1.65% sulle coppie dello stesso segno.

Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Tanto è vero il corrispondente eccesso delle coppie stessosegno-mesediverso è, dalle tabelle di Voas, solo dello 0.39%.

Per questo tipo di coppie ho trovato un valore più alto che è dello 0, 56%,
questa discrepanza da Voas è probabilmente dovuta al fatto che io ho usato una formula di conversione giorni-gradi molto più precisa dell' arbitraria tabella usata da Voas per definire l'inizio e la fine dei vari segni.


Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Ora succede che, esaminando le tabelle originali 365x365, si trova che anche per i nati nello stesso giorno, anche se di mese diverso, vi è un clamoroso eccesso sul valore statisticamente atteso, eccesso che, a seconda di come si includono o si escludono i nati nel primo del mese (che a loro volta sono falsati da una attribuzione "di ufficio" del giorno di nascita), può variare dal 2% a oltre il 4%.

Ho eliminato anche l'eccesso delle coppie che sono apparentemente nate nello stesso giorno ma non nello stesso identico mese, non si tratta comunque di un eccesso clamoroso, ma di un eccesso molto, ma molto inferiore a quello dei compleanni identici, eccesso che ripeto ho comunque eliminato.

Grosso modo, del 5% in più riscontrato sui giorni uguali il 4% è dovuto agli identici compleanni ed il restante 1% è dovuto ai soli giorni uguali ma di mese diverso,
ossia di tutti i restanti 11 mesi.

L'errore ipotizzato da te, e da Voas, se esistesse, sarebbe simile a quest'ultimo errore,
ossia rientra nella categoria degli errori parziali, dove solo uno dei due dati è sbagliato, alternativamente o solo il giorno, o solo il mese, errore concettualmente diverso da quello dei compleanni dove sia il giorno che il mese sono identici.

Quindi, se questo tipo di errore fosse reale ci sarebbe comunque da aspettarsi un effetto limitato, simile a quello rilevato sui giorni uguali, ma di mese diverso.

Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Questo eccesso (a differenza di quello riguardante i mesi o i "segni" di nascita) non può in alcun modo essere correlato ai cicli solari o lunari, per cui, come unica spiegazione, rimane l'errore di compilazione: uno che ha già scritto il giorno 13 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 13 nella casella in basso.

Ripeto:
Ho eliminato anche l'eccesso delle coppie che sono apparentemente nate nello stesso giorno sebbene non nello stesso identico mese.


Quote:

Mizarino (Scrivi 157492)
Se questo tipo di errore si manifesta sul numero che indica il giorno, è perfettamente ragionevole, anzi molto probabile, che si manifesti anche sul numero che indica il mese: uno che ha già scritto il mese 7 nella casella in alto, si distrae e continua a scrivere 7 nella casella in basso. Perciò usare il numero che indica l'eccesso dei matrimoni "in congiunzione di segno", rispetto al valore statisticamente atteso, è capzioso e scorretto: il dato è dubbio e privo di valore.

Perfettamente ragionevole, o molto probabile NON significa che sia cosi', qui abbiamo la possibilità di verificare se gli eccessi trovati sono il risultato di un errore di compilazione come nei casi precedenti da te citati o se si tratta di un eccesso genuino dovuto ad un fattore di vicinanza delle date di compleanno e quindi ad un fattore di affinità stagionale o astrologica.

Questa verifica la possiamo fare proprio tramite il "Crucial Test" ideato da Voas, che dimostra in modo inequivocabile, (una volta fatto) che questo eccesso non è dovuto ad un errore di risposta o compilazione come lo chiami tu, ma effettivamente gli eccessi riscontrati nelle coppie dello stesso segno sono genuini.

Tu sei cascato in una "trappola psicologica" perchè avendo trovato gli errori di risposta sopra menzionati, ti sei autoconvinci di trovarti di un altro errore anche in questo ultimo caso, ma io ho dimostrato che non si tratta di un errore.

In cosa consiste questo "Crucial Test"?

L'ho già spiegato, ma adesso l'ho farò per l'ennesima volta...

Le premesse:
Abbiamo trovato che sia la tavola dei mesi, sia quella dei segni presentano uno strano fenomeno, sulla diagionale centrale dove si notano degli eccessi molto elevati e che non possono essere attribuiti al caso, ma che sono evidentemente la conseguenza di qualcos'altro.

A prima vista, questa anomalia che abbiamo riscontrato sembra dovuta alla vicinanza dei compleanni, perchè sia i mesi che i segni sono delle suddivisioni del tempo di circa 30 giorni.

Quindi quest'eccesso sembra essere il risultato di un effetto di vicinanza, perchè sia le coppie di persone dello stesso segno, sia le coppie di persone dello stesso mese,
hanno i rispettivi compleanni ad una distanza che varia da 0 a circa 30 giorni.

Questa sembra una ipotesi ragionevole, e come vedremo è anche una ipotesi che si dimostrerà essere giusta.

A questo punto, però Voas e Mizarino, presentano una altra ipotesi, e dicono:

"No, questa stranezza osservata sulle tabelle segni e sulla tabella mesi, non dipende da un effetto vicinanza delle date di compleanno, ma dipende da un errore di compilazione, analogo a quelli in precedenza osservati".

Abbiamo quindi due ipotesi contrastanti, possiamo stabilire quale di queste due ipotesi è quella giusta, proprio eseguendo il test suggerito da Voas.

Possiamo farlo e lo facciamo perchè alle ipotesi ragionevoli, preferiamo la realtà, e allora dove e quando possiamo farlo, facciamo le verifiche necessarie.

continua...(vedi parte II°)


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