Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

astromauh 13-04-08 16:17

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

io
E' la testa di un drago (0,6%) che come la tagli rispunta sempre


Quote:

Mizarino (Scrivi 157119)
... o la testa di un lombrico ? ...


E' la grandezza delle deviazioni trovate che non convince?

e perchè?

Io andrei volentieri a giocare in un casinò dove so che la pallina si ferma
sulla congiunzione 1,6 % di volte in più di quanto predetto dal caso.
(e a condizione che il gioco sia perfettamente equo, cosa che nella realtà non è.)

I numeri della roulette in europa sono 37, ma le vincite vengono pagate come se i numeri fossero solo 36.
E' proprio la presenza dello zero, ciò che fa arricchire i gestori dei casinò ed impoverire chi gioca.
L'incasso annuale di un casinò è dato dalla formula :

incasso = volume di gioco / 37

O meglio questo è il valore a cui tende, e rappresenta il valore teorico, ma quello effettivo non può variare più di tanto, e se consideriamo 10 anni o 100 anni di attività di questo casinò, l'incasso effettivo corrisponderà, in generale, sempre meglio all'incasso teorico.

Il fatto che queste deviazioni da quanto previsto dal caso, siano effettivamente piccole, non vuol dire che queste non esistono.

Lo zero è diverso dall 0, 0000001

Quindi a maggior ragione il + 1,65 % o il - 0,49 % non sono zero.

Lo 0,2% sarebbe effettivamente privo di significato, perchè questo era il valore massimo teorico calcolato da Mizarino, delle deviazioni possibili.

ma i numeri trovati anche se piccoli indicano che il giorno in cui si nasce qualcosa significa.

Se queste cose non lo sapete già da soli, o fingete di non saperle,
come nel caso di Mizarino, mi sembra anche che sia inutile
cercare di spiegarlo.

Il tuo modo di ragionare Mizarino, sottintende che le cose piccole
non esistono, come ad esempio i virus, quindi mi sa che tu non hai
mai avuto l'influenza e non hai mai conosciuto nessuno che l'abbia avuta.

L'unica tua obiezione seria sarebbe quella di ricercare un tipo di errore,
che abbia alterato il risultato della statistica, io dico che questo tipo di errore
non c'è e che non ci può essere.

Se tu la pensi diversamente, sta a te spiegare che tipo di errore c'è stato
e come mai questo tipo di errore ha portato ad influenzare i risultati.

Voas ci ha già provato, ma come credo di aver chiarito il tipo di errore
da lui immaginato non esiste, o al più si potrebbero limare le coppie nate nello stesso mese dello 0,004 perchè cosi' facendo si ottengono valori identici nelle caselle StessoSegnoMeseDiverso e nelle caselle StessoMeseSegnoDiverso.
(c'è una piccola prevalenza in quelle StessoMeseSegnoDiverso)

Non sappiamo se questo piccola correzione vada fatta, perchè non sappiamo se i valori trovati in queste caselle debbono necessariamente essere identici, però se proprio lo vogliamo fare è questo il valore massimo previsto per l'errore ipotizzato da Voas.

Oppure se comunque vogliamo togliere tutto l'eccesso riscontrato sulla colonna stessomese ci ritroviamo comunque che le coppie dello stessosegno hanno + 0, 60% che rimane ugualmente inspiegabile come lo era lo + 1,65%.

Questo + 0,60% che ho definito testa del drago, è dato in parte dal valore che è presente nelle coppie StessoSegnoMeseDiverso ma non può provenire esclusivamente da queste.

Le coppie StessoSegnoMeseDiverso sono in eccesso dello 0,59% e quindi non possono da sole procurare un eccesso dello 0,60% di tutto il gruppo StessoSegno.


Praticamente se decidiamo di elimare tutto l'eccesso presente nelle coppie StessoMese, ritroviamo comunque un eccesso sulle coppie StessoSegno, che è in parte l'eccesso residuo delle caselle StessoSegnoMeseDiverso e dal fatto che pur avendo ridotto agendo singolarmente su ciascuna coppia dello StessoMese, Le coppie che sono anche dello StessoSegno sono più numerose, di quelle di SegnoDiverso, in quanto separate da un numero minori di giorni.

Chiaro?

Ho paura di no, adesso preparo delle tabelle, il problema Mizarino è che tu hai soltanto le tabelle con i raggruppamenti per segni o per mesi, mentre io posso agire sui singoli giorni.

Allora, tu NON puoi ridurre la colonna delle coppie stesso mese "rispettando" i valori presenti su ogni singola coppia che appartiene a questo gruppo, mentre io che posso farlo, agisco su ogni singola coppia moltiplicandola per un certo numero ottenendo come deviazione complessiva di questo gruppo StessoMese il valore zero.

In questo modo però, "rispetto" i valori trovati per ogni singola coppia di persone basate sui giorni, e scopro che le coppie con una differenza di giorni più piccola sono anche quelle più numerose rispetto a quelle con una differenza di giorni più grande.

Ed è questo il motivo di questo + 60% che non si riesce ad eliminare come piacerebbe a te.
Questo + 60% in parte è dato dalle coppie StessoSegnoMeseDiverso che non abbiamo toccato, ma essenzialmente sono l'effetto di questo "influsso vicinanza".


All'interno delle coppie dello stesso mese, le coppie con una distanza di giorni minori sono più numerose, perchè gli eccessi che si osservano sono dovuti effettivamente alla vicinanza e non all'errore di risposta ipotizzato da Voas. ;)
(vedi anche post precedenti)

Le coppie a distanza ravvicinata sono (in gran parte) proprio le coppie che oltre ad appartenere allo StessoMese appartengono anche allo StessoSegno.


E' chiaro adesso?


Se la nostra discussione deve rimanere seria, dovreste immaginare che tipo di errore ci possa essere stato che ha prodotto questi risultati, proprio come ha fatto Voas, solo che a lui è andata male, quindi dovreste immaginare qualche altro tipo di errore, e dopo vediamo, (se è possibile) di controllare se effettivamente c'è stato l'errore.

Può anche essere che mi sia sfuggito qualcosa, fate delle ipotesi, vediamo.

Ma non siamo nella sezione dedicata alla matematica?

:confused:

Mizarino 13-04-08 18:10

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Astromauh, io avrei una ipotesi, ma non ho il tempo né la voglia di verificarla. Ti lascio volentieri l'opportunità di smentirla.
Dovresti trovare, dalle tabelle originali di Voas, quante coppie risultano nate nello stesso giorno del mese (escludendo il 1° che è artificialmente "arricchito" dalla procedura). Intendo stesso giorno di mese anche (anzi, soprattutto) diverso, cioè in quante coppie entrambi risultano nati il giorno 2 (non importa il mese), in quante entrambi sono nati il giorno 3 (non importa il mese) e così via.
Dopodiché fare la somma e confrontarla col valore atteso ...
L'ipotesi è che dovresti trovare un eccesso dall'1% al 2%.

astromauh 13-04-08 23:30

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157186)
Astromauh, io avrei una ipotesi, ma non ho il tempo né la voglia di verificarla. Ti lascio volentieri l'opportunità di smentirla.
Dovresti trovare, dalle tabelle originali di Voas, quante coppie risultano nate nello stesso giorno del mese (escludendo il 1° che è artificialmente "arricchito" dalla procedura). Intendo stesso giorno di mese anche (anzi, soprattutto) diverso, cioè in quante coppie entrambi risultano nati il giorno 2 (non importa il mese), in quante entrambi sono nati il giorno 3 (non importa il mese) e così via.
Dopodiché fare la somma e confrontarla col valore atteso ...
L'ipotesi è che dovresti trovare un eccesso dall'1% al 2%.

Miza io l'eccesso sui giorni uguali
es. Lei nata 8 dicembre Lui nato 8 marzo
L'ho già tolto.

(Ho sostituito a questi valori quello dei giorni limitrofi.)

Perchè su questo ci può essere un errore di risposta, ed essendo i
giorni uguali intervallati da circa 30 giorni, potrebbero essere loro
la causa delle 12 cunette che si vedono, nel grafico che io chiamo
"rosone" o "centrino cosmico", quello che assomiglia allo zodiaco,
ottenuto con MOD 30.

L'aveva notato già Voas, che c'è un eccesso sui giorni uguali,
lui non l'ha tolto perchè si è fermato all'analisi dei segni, e poi "correggendo" :D:D

in quel modo orribile la diagonale centrale, ha ovviamente anche eliminato
l'eccesso sul compleanno, che è quello più cospicuo.

Ad ogni modo, mi hai dato un idea, sto copiando la tabella del totale
dei giorni, perchè l'effetto "Luna" dovrebbe comparire anche nella tavola giorni.
Appena è pronta ti farò sapere.

L'effetto Luna

A me sembra evidente che si tratta di un effetto astrologico, a te no?

Credo che questa tabella voglia dire che le persone nate nella stessa fase lunare, sono compatibili, mentre quelle nate nella fase opposta si sfuggono.

Il confronto tra questa tabella basata sui gradi e quella basata sui giorni,
può essere interessante, al momento ne ho preparata metà (sono due).

Già si vede qualcosa di simile a quello che si vede qui, i gradi favorevoli sono sulle estremità, e la tabella con i giorni è solo un po' più "sporca" ( ci sono un paio di eccezioni).

Senza correggere il giorno di nascita uguale questo risulta di circa +5%
ma questo va sicuramente aggiustato, perchè quello sui compleanni è effettivamente
un errore di risposta.

Per la maggior parte delle persone sposate la differenza di età è di meno di 3 anni,
se avessi anche gli anni di nascita e potessi selezionare solo le coppie che differiscono di 1 o 2 anni, o se potessi calcolare la reale fase lunare, credo che otterrei dei valori più elevati.









:hello:

Mizarino 14-04-08 08:06

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157218)
Miza io l'eccesso sui giorni uguali
es. Lei nata 8 dicembre Lui nato 8 marzo
L'ho già tolto.

Non me ne frega niente se lo hai tolto oppure no.
Mi interessa sapere qual'è la somma delle coppie nelle quali i coniugi sono nati nello stesso giorno del mese, anche di mesi diversi, e quale sarebbe il valor medio atteso per questa somma.
Voglio solo due numeri. Punto.

astromauh 14-04-08 08:32

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157231)
Non me ne frega niente se lo hai tolto oppure no.
Mi interessa sapere qual'è la somma delle coppie nelle quali i coniugi sono nati nello stesso giorno del mese, anche di mesi diversi, e quale sarebbe il valor medio atteso per questa somma.
Voglio solo due numeri. Punto.

Non ti arrabbiare!

Per il momento ho fatto solo i primo gruppo, ossia le donne nate da gennaio a giugno,
con tutti gli uomini.

Ho tolto il primo del mese, ma qui non ho tolto il compleanno uguale, quindi non capisco che te ne fai di questo dato, perchè il compleanno uguale va rettificato.

Osservati 178850
Previsti 169982
O-P 8867
Var% 5,22

Mizarino 14-04-08 09:40

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157235)
Osservati 178850. Previsti 169982. O-P 8867. Var% 5,22

Ohibò ... scavalca abbondantemente la mia previsione !...
Quote:

... non capisco che te ne fai di questo dato ...
Me ne faccio che, se è giusto, è un forte indizio della presenza di errori di compilazione (visto che qui il Sole non c'entra niente, e neppure la Luna). Perciò le coincidenze di mese, e i relativi eccessi negli accoppiamenti sono effettivamente attribuibili ad errori di compilazione, cosa che tu negavi.
E' chiaro che, se il marito sta compilando il modulo, e in quel momento viene distratto da qualcosa, può benissimo scrivere, nella casella destinata al giorno o al mese di nascita della moglie, il giorno o il mese proprio.
Perciò quel tuo famoso 1.65% puoi anche scomporlo e giocarti 1 e 65, ambo secco sulla ruota di Napoli! :D

astromauh 14-04-08 11:23

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157244)
Ohibò ... scavalca abbondantemente la mia previsione !...

Me ne faccio che, se è giusto, è un forte indizio della presenza di errori di compilazione (visto che qui il Sole non c'entra niente, e neppure la Luna). Perciò le coincidenze di mese, e i relativi eccessi negli accoppiamenti sono effettivamente attribuibili ad errori di compilazione, cosa che tu negavi.
E' chiaro che, se il marito sta compilando il modulo, e in quel momento viene distratto da qualcosa, può benissimo scrivere, nella casella destinata al giorno o al mese di nascita della moglie, il giorno o il mese proprio.
Perciò quel tuo famoso 1.65% puoi anche scomporlo e giocarti 1 e 65, ambo secco sulla ruota di Napoli! :D


Io le date che mostrano qualsiasi tipo di somiglianza le ho eliminate, e le ho sostituite con quelle dei giorni vicini.

Quindi non possono essere queste date somiglianti a creare quelle onde.

Con questa formula:

C(x,y) = (C(xmeno, y) + C (xpiu, y) + C(x, ymeno) + C(x, ypiu) ) / 4

Ossia facendo la media aritmetica con le quattro caselle immediatamente vicine a
C(x,y) quando x = y

E come se tirassi il dito di un guanto di gomma e gli tagliassi la punta, quello che vedi è la base del dito, che ho ricucito.

Perchè dovrebbe esserci un eccesso sulle coppie?

la coppia (4 aprile & 4 aprile) la elimino
e faccio lo stesso per le date tipo (4 aprile & 4 giugno)
ed uso al suo posto


(3 & 4) (4 & 3) (5 & 4) (4 & 5)
-----------------------------------------
4

Se guardi il mio grafico sul punto 0° della congiunzione vedi che non c'è un picco solo sulla punta ma c'è una cunetta che si estende su 18°-20° gradi.

Quindi se tu volessi supporre un errore dovresti supporre un errore decrescente, ossia che la gente si sbaglia di più quando il giorno è identico, un po' meno quando la differenza è di un giorno, un altro po' di meno quando la differenza è di due giorni,
e cosi' via sin verso i 18-20 giorni di distanza.

Ti pare possibile che la gente commetta questo tipo di errore proporzionale al numero di giorni che li separa dal partner.

Se c'è un errore c' è nelle coppie x = y , e non nelle coppie vicine.

E poi dovresti distinguere tra le coppie con anche il mese uguale e quelle con compleanno identico.

The number of couples for
whom the same birthday was recorded for husband and wife is 41% higher than
expected (about 39,800 rather than 28,300).

11.500 coppie con il compleanno identico.


L'eccesso è quasi tutto nelle coppie dal compleanno identico,
c'è scritto nella voasastrology, non è una questione di date simili,
ma significa che qualcuno aveva capito che doveva mettere la propria data di nascita.

Il grafico senza arrotondamenti è cosi

e il grafico senza correzione x = y
è questo dove sulla congiunzione ci sono valori altissimi,
ma per il resto si nota poca differenza, e in punte precise.


Siccome l'eccesso sulla congiunzione non ti convince perchè non provi ad analizzare tutte le coppie di uno stesso mese, dovresti trovare quello che vedi nel grafico, ossia che mano a mano che ti avvicini alla diagonale centrale i valori aumentano.

Mizarino 14-04-08 12:11

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Vabbè, ho capito. Vorrà dire che i conti me li dovrò fare da solo, visto che o non hai capito, o, più probabilmente, non hai voluto capire, e sei partito per la tangente con una serie di cazzate che, con quello che ho detto io, non c'entrano nulla ...

freccia 14-04-08 12:22

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 157270)
Vabbè, ho capito. Vorrà dire che i conti me li dovrò fare da solo...

...dai Mizarino, salva la patria!!!

astromauh 14-04-08 22:16

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Mizarino,
forse dipende dal fatto che sei nato a Napoli (come me),
ragioni come un giocatore del lotto.

I giocatori del lotto se giocano un ambo 65 e 50 ed esce il 65 e il 49,
pensano di essere andati vicino alla vincita, di averla mancata per un pelo,
in realtà hanno perso e basta.

Al lotto si vince solo se imbrocchi i numeri che escono, se la differenza tra i numeri
che sono usciti e quelli che hai giocati è piccola, questo non vuol dire che hai quasi vinto, hai perso e basta.

Io ho eliminato tutte le date dove il giorno di nascita è lo stesso, sia quelle dove anche il mese di nascita è anche uguale, e sia quelle dove il mese di nascita è diverso.

Le cunette che si vedono nel mio grafico non possono essere determinate dalle date dove il giorno è identico, perchè io queste le ho tolte, e nemmeno sono concentrate su un arco di pochi gradi, ma progressivamente scemano sino a diventare delle valli circa 15° dopo.

Tutto questo è compatibile con le regole dell'astrologia, qui si era parlatato di aspetti tra segni, ma generalmente, per aspetto si intende aspetto tra pianeti, dove l'aspetto ha tanto più valore quanto più è esatto.

Il grafico ad esempio mostra che anche nella zona complessivamente negativa dell'opposizione e del quinconce, se l'aspetto è esattamente di 180° o 150° ,
allora diventa positivo o quasi.

No riesco a rendermi come mai tu non abbia ancora capito che l'eccesso del 1,65 della congiunzione è tutto reale.

Tu, di solito riesci a capire delle cose molto più complicate e difficili, come fai a non aver capito questo? Siamo degli esseri strani, a volte le nostre convinzioni radicate ci impediscono di ragionare, questo capita a tutti, anche a me.

Voas ha avuto un appoccio molto superficiale a questo statistica, dal momento che aveva i dati giorno per giorno 366x366 di tutte le coppie, avrebbe dovuto utilizzarli, mentre lui si è fermato ad analizzare i mesi e i segni.

Se avesse fatto un analisi basata sui giorni di nascita si sarebbe accorto che la sua idea di eliminare gli eccessi riscontrati era del tutto sbagliata.

Lui ha preteso di togliere l'eccesso che secondo lui era dovuto ad un errore di risposta basato sul mese, direttamente sul gruppo delle coppie di segno uguali.
E' evidente che questa non è la metodologia corretta, perchè andando ad azzerare l'eccesso sui mesi, ci si accorge che rimane comunque un eccesso sui segni, e questo smentisce l'ipotesi di partenza che esisteva un eccesso dovuto al mese.

I dati di Didier Castille dicono le stesse cose, e quei dati non provengono da un censimento, sono dati dell'anagrafe, quindi meno soggetti a degli errori.
Anche se quei dati sono basati su un numero inferiore di casi, e se la cosa analizzata è leggermente diversa.

I dati di Didier Castille riguardano le coppie che si sono sposate in un certo arco di tempo, mentre quelli di Voas riguardono le coppie che rimangono sposate, quindi sono un indice migliore per misurare la compatibilità.

Vogliamo terminare qui la nostra discussione?

Io non ho altre cose da aggiungere o altri dati da portare oltre a quelli che ho già portati, e se questi non sono per te sufficienti per farti cambiare idea sull'astrologia,
non so proprio cosa potrebbe farti cambiare idea.

Io penso che il non credere agli "influssi" che derivano dal vivere su un pianeta che ruota intorno ad una stella, e già di per se una "credenza irrazionale", perchè prima di andare a verificare come si manifestano questi "influssi", una mente realmente razionale dovrebbe ipotizzarne l'esistenza.

Quindi non mi meraviglio, che anche in presenza di dati, e di prove, tu continui ostinatamente a negarli, ed ad immaginare errori che in realtà non ci sono.

Ciao,
Buone cose.


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