Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

astromauh 10-04-08 16:44

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 156559)
Sei tu che "giochi sporco", continuando a riciclare la porcata delle congiunzioni

Mizarino, non puoi continuare a parlare della porcata delle congiunzioni,
senza dire perchè si tratta di una porcata.

Se c'è questo test cruciale ideato da Voas, che serve effettivamente a verificare se questo eccesso della congiunzione è reale oppure no, tu perchè non lo vuoi fare?

Mostra i numeri che ti permettono di dire che si tratta di una porcata.

Se tu dici che sia giusto cancellare dai dati 12.000 coppie lo vorrai pur giustificare?
su quali basi? Io ti ho linkato i dati della voas24x24, lui dice che queste 12.000 coppie vanno eliminate proprio in base al test che ha fatto, non sei in grado di riprodurlo?

Non è cosi' che si fa di solito, non si ripetono gli esperimenti, non sono questi i metodi della scienza?

Oppure funziona che chi urla più forte ha ragione?

Se non lo vuoi fare, e se nessun altro lo vuole fare, la discussione termina qui,
addio pseudoscienziato.

Erasmus 10-04-08 19:05

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Avevo l'intenzione di intervenire solo per dire: «Godo di questa dotta disputa!», [anche se forse qualche altra allusione manzoniana sarebbe più pertinente].

Leggo però qualcosa che mi lascia perplesso!
Quote:

astromauh (Scrivi 156399)
[...]
In altre parole, se nel momento che la matematica dimostra l'astrologia,
questa dimostrazione non è comunque valida, questo significa che la matematica è una scienza falsa, ossia che non è una scienza, ma che è una pseudoscienza.[...]

Eih, eih!!!
Vacci piano con certi discorsi.

Tu non hai dimostrato un bel niente, tanto meno che la matematica dimostra l'astrologia.

Guarda di non confondere la matematica con qualcosa che fa uso della matematica ma matematica non è, (perché, in fondo, quando la matematica non è "ars gratia artis" – ossia fine a se stessa come nel miglior umanesimo – ma serve ad altra scienza – per esempio alla Fisica – allora è un metodo e nulla più: e non è resposnsabile delle conclusioni nemmeno quando è usata correttamente. La responsabilità delle corrette deduzioni è sempre dei "postulati" d'una teoria, sia essa "more geometrico demonstrata" (come certa Fisica) o meno.

I test tipo "chi quadrato" sono solo ... delle soglie pratiche. Se non ricordo male, servono per controllare se un generatore di numeri "psudo-casuali" (detti impropriamente "random") è soddisfacente o no ai fini pratici.

Ci sarebbe, poi, molto da dire, sulle distribuzioni "pseudo-casuali".

[Accidenti: mi son laureato in Scienza dell'Informazione con una tesi proprio su queste faccende ... ma mi accorgo di non ricordarmi più quasi niente! :o ]

Una cosa, però, ricordo, (perché era il clou della tesi, tema non voluto da me ma dall'insistenza del "Relatore": che certe leggi di genesi di numeri pseudocasuali andavano benissimo per situazioni "unidimensionali", e invece piuttosto male per situazioni pluridimensionali. Ossia: c'erano dei casi di "vettori pseudo-casuali" le cui componenti – generate da generatori di numeri random, cioè unidimensionali, a presunta distribuzione "uniforme" – superavano allegramente ogni test: ma i vettori invece no (non superavano i test equivalenti semplicemente "trasportati" dal caso unidimensionale a quello delle dimensione dei vettori stessi). In particolare, in certi casi la distribuzione da uniforme diventava ... a dossi e canaloni paralleli in certe specifiche direzioni. Proprio per questo la mia tesi applicava un'idea del profe relatore idonea a generare direttamente una "n-pla" di numeri casuali assolutamente scorrelati (tranne il fatto di essere generati in blocco con un'unica legge). Le cose andavano molto meglio che ... "assemblando" le componenti dei vettori con numeri "estratti" dal medesimo generatore "unidimensionale" di pseudo-casuali. E tuttavia, la distribuzione di "equiprobabilità" ... ce la sognavamo!
[Il controllo di quella veniva fatto dal confronto di integrali definiti calcolati analiticamente con i risultati di integrazione numerica con metodi di tipo Montecarlo. E poi c'era la "discrepanza": tanto più piccola quanto migliore era il generatore di "vettori pseudo-casuali"].

Se qualcosa è davvero casuale ed ha un certo range di possibilità significa che il cascare in un punto qualsiasi di quel range (per distribuzione discreta; o in un suo qualsiasi intervallo, per breve che sia, per distribuzione continua) non ha mai probabilità esattamente nulla. [Per definizione di distribuzione casuale, direi proprio!]. E quindi ... PUO' accadere!

Quando capita l'improbabile ... vuoi vedere che è colpa delle stelle?
Il 19 marzo 1964, in un viaggio in treno da Milano a Padova e ritorno mi son capitati cinque eventi (ciascuno dei quali mi è costato una contravvenzione ferroviaria ... a sorpresa e con l'assoluta mia buona fede, – ed il viaggio quasi una intera "mensilità" di lavoro –) individualmente assai improbabili. Solo qualcuno di essi mi è capitato una volta in tutto il resto della mia ormai non breve vita. Quel 19 marzo 1964, invece, ben cinque e tutti in un giorno.
Ma talmente improbabili che ... secondo me è tutta colpa dell'irregolarità del perielio di Nettuno. :D
(O forse dell'evezione della Luna? :mmh:)

Torniamo alla matematica.
Essa lavora su concetti "astratti", anche quando "astratto" è nel suo esatto significato etimologico. [Per esempio così è quando si fa "Meccanica razionale"]. Proprio per questo è l'unica scienza davvero esatta: perché, operando solo su concetti astratti e mai sulle cose reali è assolutamente sterile agli effetti della conoscenza della "verità"!
Mi pare lapalissiano ma anche troppo spesso dimenticato.
La matematica applicata (che lavora dunque su modelli del reale, mai sul reale) ... si limita al conrollo della coerenza e a "svelare" (ossia: togliere il velo, rendere manifesto ciò che c'era già ma era nascosto): a svelare le informazioni che però erano già contenute nei postulati.

Ordunque: che ci siano campioni (nell'accezione statistica della parola) numerosi quanto si vuole creati ad hoc secondo criteri "astrologici" che non superano il test chi-quadrato ... mi lascia del tutto indifferente.

Confesso la mia quasi totale ignoranza dell'astrologia.
Tuttavia ...i criteri astrologici per me sono davvero da "scienza occulta": segni zodiacali, trigoni e quadrature, ecc. Ma che mi rappresentano?
Perché sarebbe più interessante un angolo di 120° tra "il segno" di mia moglie e il mio invece ... che so ?, dell'angolo pari al suo coseno?
NB: Scritto un numero a caso sulla calcolatrice elettronica scientifica, continua a fare il "coseno" – continuando a premere il tasto "cos" – finché il numero non cambia più: avrai risolto l'equazione x = cos(x) da qualsiasi numero tu sia partito.
O quello pari alla sua cotangente?
E perché l'angolo tra due cosiddette costellazioni? Perché non, per esempio, l'angolo che fa il Tevere tra il suo ingresso nel Comune di Roma e la sua uscita? [O quello dell'Adige a Verona o della Senna a Parigi?]
Dico "cosiddette" perché da secoli ormai si sa che quel che credevano gli antichi (ossia: aree del cielo a maggior densità stellare e stelle che se ne stanno "assieme" [co-stellazioni appunto] non è vero; e l'apparente densità o rarefazione dello "zodiaco" dipende dal "punto di vista" prospettico: vedremmo ben altre "costellazioni" se il sistema solare fosse piazzato ... un po' più in là nella Galassia!]

Quanto poi al fatto che siano 12 le costellazioni ... scusami, ti prego, ma mi fa scompisciare dal ridere!
Bravissimi quei sumeri o babilonesi che fossero che con pazienza che io non avrei hanno trovato che dopo 360 giorni il cielo si vede uguale di nuovo (anche perché la macchina foografica non l'avevano ancora inventata). Si dà il caso – proprio un caso fortuito!– che 360 abbia per fattori primi i primi tre primi (2, 3 e 5), [scusandomi dell'orrore "stilistico" di questa frase], e i primi due ripetuti. Insomma: la fortuna dl 360 e del 12 sta proprio nell'essere numeri più facili di aktri da ripartiire in parti uguali e nell'aver trovato – o creduto d'aver trovato – che un anno dura 360 giorni.
E se il giorno fosse stato abbastanza lungo da dare 88 giorni all'anno? Magari ci sarebbero stati in tutto 11 mesi di 8 giorni ciascuno.
[Mesi brevi o ... "ottimane"?]
Comunque sempre più lunghi dei mesi attuali). Magari saltava fuori che le costellazioni dello zodiaco erano 11 o 8 ...

[No, Erasmus: questa ... è solo "fanta-astrologia" ...]

...

Mi scuso per gli sproloqui!
Spero che Astromauh non me ne voglia.

Nessuna intenzione di screditare chicchesia e checchessia.
Solo quella di ...comunicare come la penso io.

Ciao ciao.
=========
P.S.
Guarda che ... – mi pare – ... è un po' contraddittorio dire di aver dimostrato l'impossibile!

astromauh 10-04-08 20:32

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 


il problema


la soluzione di Mizarino
:hello::hello::hello:

Planezio 10-04-08 20:52

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Erasmus, scusa se mi permetto, ma secondo te un appassionato di astrologia può aver capito qualcosa al di là della punteggiature, di quel che hai scritto?
Indipendentemente da questo, normalmente l'astrologia viene vantana come scineza in quanto molto antica, antica quanto l'astronomia, se non di più.....
Ma anche l'interpretazione del vole degli uccelli è antica, forse più ancora dell'astrologia.
E' scienza anche quella?

Piotr 10-04-08 22:35

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 156580)
M
Non è cosi' che si fa di solito, non si ripetono gli esperimenti, non sono questi i metodi della scienza?

Oppure funziona che chi urla più forte ha ragione?

Se non lo vuoi fare, e se nessun altro lo vuole fare, la discussione termina qui,
addio pseudoscienziato.

Mah, a dire il vero io ho scritto per una mezza mattinata delle obiezioni ulteriori, ai post 63 e 64, ma non mi pare che tu li abbia degnati di uno sguardo.
Non che sia l'obbligo di risposta, per carità, ma non mi sembra sia giusto poi dire "se nessuno lo vuole fare..."

lexel 11-04-08 00:04

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 156580)
....la discussione termina qui...

era ora. speriamo che sia vero
stai fomentando l'ignoranza e la superstizione, facendo un uso improprio e corrotto della statistica, per dare una parvenza di scienza all'astrologia

lexel 11-04-08 00:14

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Planezio (Scrivi 156621)
Erasmus, scusa se mi permetto, ma secondo te un appassionato di astrologia può aver capito qualcosa al di là della punteggiature, di quel che hai scritto?
Indipendentemente da questo, normalmente l'astrologia viene vantana come scineza in quanto molto antica, antica quanto l'astronomia, se non di più.....
Ma anche l'interpretazione del vole degli uccelli è antica, forse più ancora dell'astrologia.
E' scienza anche quella?

planezio
un appassionato di astrologia non può capire di matematica, perchè se capisse di matematica aborrirebbe l'astrologia

in ogni caso, l'astrologia, così come conosciuta ai giorni nostri, non è mai stata una scienza e mai sarà riconosciuta tale, nonistante gli sforzi immani dei suoi "interessati" sostenitori
infatti, è noto che trova consenso solo ed esclusivamente nelle schiere degli ignoranti, creduloni ed ingenui

lexel 11-04-08 00:35

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 156399)
Non ho considerato una 5° possibilità.


La quinta possibilità è che la matematica sia una pseudoscienza.

In altre parole, se nel momento che la matematica dimostra l'astrologia,
questa dimostrazione non è comunque valida, questo significa che la matematica è una scienza falsa, ossia che non è una scienza, ma che è una pseudoscienza.

O entrambe sono delle scienze o nessuna delle due lo è.

normalmente mi inkazzo quando parlo di astrologia, ma questa mi ha fatto veramente scompisciare dalle risate

:D :D :D :D

sei proprio da compatire

Mizarino 11-04-08 11:43

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 156580)
Mostra i numeri che ti permettono di dire che si tratta di una porcata.

Usando solo i numeri, troviamo che l'eccesso percentuale di coppie stessomese-segnodiverso è circa doppio dell'eccesso stessosegno-mesediverso.
Questo conferma l'ipotesi (nata guardando solo i mesi) degli errori di compilazione.

A questo punto ho già detto che, per rendere scorretto l'uso di un set di dati, non occorre la PROVA che siano affetti da un errore sistematico, ma è sufficiente il DUBBIO che lo siano.
Quantomeno andrebbe ricostruita la tabella originale 12x12 dei segni sottraendovi non gli eccessi di coppie dello stesso segno, ma gli eccessi di coppie dello stesso mese.

In ogni caso mi trovo a ribadire quanto detto nella conclusione del post #84 ... ritocca pure il numero se vuoi, ma il succo è lo stesso ... ;)

Eminem2Pac 11-04-08 12:59

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
ieri su er guinnes world record c'era un piskello che faceva er cubo de rubbik ad occhi chiusi...!!!!!!! e lo risolveva in meno di 1 minuti


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