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Erasmus 29-04-20 07:20

UE: Forse forse ... un piccolo salto di qualità in direzione "federale"
 
@ aspesi
Ti ho invitato per messaggio prvato a trasferire i seguenti articoli sul forum "ilbardegliastrofili.forumfree.it" nel quale io non sono in grado di entrare.

Ecco il primo articolo (che, però, in ordine temporale, è più recente di quello che ti trascriverò dopo)
–––––––––––––––––––––––
Unione Europea: Forse forse ... un piccolo salto di qualità in direzione federale.
Da Affari e finanza su "La Repubblica" di lunedì 27/04/2020

Il lutto condiviso che dà una spinta all’integrazione europea
Andrea Bonanni
BRUXELLES – Con l’accordo di massima raggiunto al vertice europeo di giovedì scorso per la creazione di un Recovery Fund, l’Italia può tirare un sospiro di sollievo. Gli altri partner della Ue accettano di aiutarci, insieme con la Spagna, nel far fronte alle conseguenze dell’epidemia senza dover incappare in un default del debito. La partita, si intende, è ancora tutta da giocare. Ma per lo meno adesso le munizioni con cui dissuadere un eventuale attacco speculativo dei mercati sono sul tavolo, così come la volontà politica dei governi. Sarà importante non sprecare né le une né l’altra.

Ma, per l’Europa, la portata delle decisioni prese dai capi di governo in teleconferenza può essere ancora più vasta. Essa infatti implica la rinuncia ad alcuni capisaldi che hanno retto la governance dell’Unione monetaria, e l’affermazione di alcuni principi in tutto o in parte nuovi, che possono avere conseguenze di ampio respiro.

1) Cade, di fatto, il principio della non condivisione dei debiti che era alla base del Trattato di Maastricht e del Patto di Stabilità. E’ vero che il debito pregresso non viene condiviso. Ma gran parte dell’indebitamento futuro necessario per rilanciare l’economia sarà sostenuto da un bilancio europeo raddoppiato grazie a garanzie fornite dagli stati membri in proporzione al loro Pil. Proposte analoghe, avanzate in passato durante la crisi finanziaria, erano state respinte senza appello.

2) Cade il tabù della “transfer Union”, cioè di un trasferimento di ricchezze dai paesi fiscalmente più forti a quelli più fragili. Anche questo non avverrà direttamente, ma attraverso il nuovo bilancio comunitario che finanzierà in modo asimmetrico chi ne ha più bisogno con prestiti a basso tasso e concederà anche somme a fondo perduto (“grants”) in misura ancora da stabilire.

3) Si federalizza la gestione dell’emergenza economico finanziaria. Finora il Mes era una creatura puramente intergovernativa. Ora il bazooka del Recovery Fund passa nelle mani della Commissione attraverso il bilancio Ue che viene cogestito con il Parlamento europeo: entrambi organi comunitari a vocazione federale, come pure la BCE.

4) Si afferma, per la prima volta in modo esplicito, il principio che la sopravvivenza dell’Unione monetaria fa premio sulla tutela degli interessi nazionali. «Da questa crisi usciremo tutti insieme, o non usciremo affatto»: la frase di Merkel davanti al Parlamento tedesco segna una rivoluzione copernicana. Ancora pochi anni fa la Germania voleva la Grecia fuori dall’Euro e, con la dichiarazione di Deauville (2010), Merkel e Sarkozy sottolineavano la esclusiva responsabilità di ogni Paese per la tenuta del proprio debito pubblico. Oggi, nel momento dell’emergenza, è prevalsa la consapevolezza di quel «destino comune» che è scritto nei trattati ma che era rimasto a lungo lettera morta.

5) E’ lecito immaginare, e Merkel ne ha accennato esplicitamente durante la videoconferenza di giovedì, che la condivisione del debito futuro comporti anche la condivisione delle politiche economiche a cui è destinato. Difficile credere che la Commissione distribuirà i finanziamenti a pioggia lasciando ai governi beneficiari piena libertà su come utilizzarli. Come il Mes vuole assicurarsi che i soldi che presta senza condizioni siano utilizzati per l’emergenza sanitaria, Bruxelles destinerà i suoi finanziamenti a progetti e a strategie che saranno definite sulla base delle priorità europee, non di quelle nazionali.

Di fatto, siamo di fronte ad un primo embrione di politica economica comune, resa possibile dal raddoppio del bilancio federale. Il passo successivo riguarderà probabilmente le politiche fiscali di ogni Paese. Fino a quando l’Olanda o l’Irlanda potranno continuare le pratiche di dumping fiscale a spese dei propri partner? E fino a quando l’Italia, salvata dall’intervento dei partner europei, potrà permettersi di restare uno dei Paesi con il più alto tasso di evasione fiscale?

I diplomatici di vecchia scuola solevano dire che l’Europa non si sarebbe mai potuta fare compiutamente fino a che non avesse avuto un monumento ai caduti in comune, invece di tanti monumenti ai caduti su fronti opposti. Forse le decine di migliaia di vittime europee dell’epidemia potranno essere il lutto condiviso su cui fondare un nuovo passo in avanti nell’integrazione europea.
––––––––––––––
Ciao a tutti
:hello:

aspesi 19-05-20 13:57

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Per Erasmus ( che non riesce ad accedere all'altro forum, ove ho trasferito l'articolo precedente), questi sono stati i contributi:

aspesi 29-4-2020 13:22

Finalmente, dico io, ci voleva il cataclisma della pandemia per svegliarsi...

Belle parole! Che, spero non rimangano parole, anche se lo temo.

Quello che ci vuole per l'emergenza economica non è stato ancora capito (e soprattutto accettato!) ed è la CANCELLAZIONE del credito che verrà concesso ai vari Stati (almeno 2.000 miliardi complessivi) per cercare di superare questa tremenda crisi.
Quindi, soldi A FONDO PERDUTO, non prestiti , che la BCE, come banca di ultima istanza, deve:
- creare
- distribuire
- CANCELLARE con un clic (cioè non considerare credito suo e debito degli Stati)

Conseguenza?
Crescita dell'inflazione, che però sarà graduale e il potere d'acquisto si aggiusterà pian piano senza traumi con il benessere generale mantenuto dalla dinamica della produzione industriale e dei consumi interni.
Se invece si continuasse sulla strada del prestito, anche senza interessi, si avrebbero fallimenti, disoccupazione e miseria.
E delle centinaia di suicidi sarebbe responsabile l'ottusa miopia dei maggiorenti europei.


Mizarino 29-4-2020 14:04

Siamo fregati comunque. L'inflazione sarà inevitabile, forse anche la patrimoniale sarà inevitabile, e a questo punto succederà che, per mantenere la pace sociale, le pensioni sotto i 1500 € saranno rivalutate, ma quelle sopra i 3000 lordi no, e così in breve arriveremo all'1 vale 1 pensionistico.


aspesi 5-5-2020 20:51

Devo smetterla di illudermi
Questi sono rimasti uguali ai loro nonni :angry:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ipare/5791539/

tè capit, erasmus?
Altro che i sovranisti nostrani...


aspesi adesso:

La Fiat ha chiesto allo Stato italiano un prestito di 6 miliardi e 300 milioni di euro.
Capisco la situazione, ma abbia il buon gusto di chiederne la metà agli olandesi...

:hello:

Erasmus 22-05-20 12:51

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Quote:

aspesi (Scrivi 836259)
Per Erasmus ( che non riesce ad accedere all'altro forum, ove ho trasferito l'articolo precedente), questi sono stati i contributi:

aspesi 29-4-2020 13:22

Finalmente, dico io, ci voleva il cataclisma della pandemia per svegliarsi...

Belle parole! Che, spero non rimangano parole, anche se lo temo.

Quello che ci vuole per l'emergenza economica non è stato ancora capito (e soprattutto accettato!) ed è la CANCELLAZIONE del credito che verrà concesso ai vari Stati (almeno 2.000 miliardi complessivi) per cercare di superare questa tremenda crisi.
Quindi, soldi A FONDO PERDUTO, non prestiti , che la BCE, come banca di ultima istanza, deve:
- creare
- distribuire
- CANCELLARE con un clic (cioè non considerare credito suo e debito degli Stati)

Conseguenza?
Crescita dell'inflazione, che però sarà graduale e il potere d'acquisto si aggiusterà pian piano senza traumi con il benessere generale mantenuto dalla dinamica della produzione industriale e dei consumi interni.
Se invece si continuasse sulla strada del prestito, anche senza interessi, si avrebbero fallimenti, disoccupazione e miseria.
E delle centinaia di suicidi sarebbe responsabile l'ottusa miopia dei maggiorenti europei.


Mizarino 29-4-2020 14:04

Siamo fregati comunque. L'inflazione sarà inevitabile, forse anche la patrimoniale sarà inevitabile, e a questo punto succederà che, per mantenere la pace sociale, le pensioni sotto i 1500 € saranno rivalutate, ma quelle sopra i 3000 lordi no, e così in breve arriveremo all'1 vale 1 pensionistico.


aspesi 5-5-2020 20:51

Devo smetterla di illudermi
Questi sono rimasti uguali ai loro nonni :angry:
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ipare/5791539/

tè capit, erasmus?
Altro che i sovranisti nostrani...


aspesi adesso:

La Fiat ha chiesto allo Stato italiano un prestito di 6 miliardi e 300 milioni di euro.
Capisco la situazione, ma abbia il buon gusto di chiederne la metà agli olandesi...

:hello:

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Come avevo anticipato nei commenti all'articolo, fin che vige (sulle cose importanti) il diritto di veto – dato che anche se mai menzionato nei trattati a questo equivale il fatto che le decisioni importanti possono essere prese solo all'unanimità – la maggior parte delle proposte importanti (vuoi della Commissione europea, vuoi come "risoluzione" del PE – resta lettera morta, anzi: per far apparire almeno un tantino coesa l'UE, il Consiglio scende al ribasso delle proposte, o al loro rinvio o al non decidere un bel niente (rinviando "sine die"). Il primo caso – decisioni al ribasso, a volte proprio dell'acqua calda – succede quando qualcuno che si ritiene "importante" non vuole tornare in ptria a mani vuote, ma spera di poter dire ai suoi eventuali futuri elettori: «Col nostro instancabile impegno siamo riusciti ad ottenere decisioni molto utili al nostro paese», anche se in realtà le cose sono sostanzìialmente diverse.
Insomma: è evidente (almeno per me ... e non capisco perché non lo è anche per te, aspesi, – la contraddizione tra la mancata rinuncia alla formale sovranità in certe materie e la pretesa dell'unanimità nella decidere su queste.
Ricordo, en passant, che Spinelli sottolineava che i nazionalisti (che creano situazioni di "prefascismo", cioè foriere di culto della personalità e di sbandata in direzione statalista-dittatoriale) non sono solo quelli che tali si dicono e che pongono la sovranità nazionale in testa alla loro propaganda politica, ma anche tutti quelli che di fatto – anche se non lo dicono espressamente –si muovono secondo l'idea che sial opportuno il mantenere integra la sovranità nazionale. Il nazionalismo (esposto con eufemistiche parole, come il non accettare che gli altri ci pestino i piedi, che gli altri in qualche modo (seppur indiretto) comandino un tantino anche a casa nostra – vedi tutti i discorsi "nazionalistI" che muovono dalla critica alle banche tedsche e persino alle proposte in UE di personaggi politici tedeschi – ) paga sempre! E' il "pane comune" del più bieco populismo (a partire dal fascismo, passando per il nazismo tedesco, il "peronismo" argentino, ecc ... fino ai comportamenti attuali dei governi polacco (sotto la cappa di Kaczynski) e ungherese (da ormai 10 anni con lo stesso primo ministro Viktor Orbán che guida un governo con "poteri" sempre più numerosi ed importanti nello sconfinare contro i poteri della magistratura e del parlamento e anche contro i "diritti fondamentali" dei cittadini dell'UE).

Io non conto un fico. ovvio!
Ma siccome, grazie a Diuo, non sono ancora politicamente rincoglionito, lasciatermi insistere sulla idea fondamentale: I federalisti respingono le accuse di essere "utopisti", ricordando che la politica davvero innovativa è il compito dei vewri "statisti". Infatti questi sono proprio quelli che realizzeranno qualcosa (di buono) che ancora non c'è!
In Europa, non solo in Italia, siamo a corto di "veri statisti".
E l'unione Europea unita davvero non è perché il populismo (esplicito o anche implicito) continua a prevalere ovunque.
––––
:hello:

Mizarino 23-05-20 07:34

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Io non valgo una cicca nelle valutazioni politico-economiche, però sono abbastanza bravo nel trovare le contraddizioni logiche. Quello che mi fa ridere dei sovranisti nostrani è il fatto che idealmente siano alleati dei sovranisti esteri tipo Orban. Questa è una evidente contraddizione in termini : se appena appena gli interessi nazionali divergessero di un po', i sovranisti esteri sarebbero i primi a mettertelo in quel posto. Per definizione!... :D

aspesi 23-05-20 08:40

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Quote:

Mizarino (Scrivi 836341)
Questa è una evidente contraddizione in termini :

Per definizione!... :D

OK.
Ricordati però che contro Hitler, Churchill si è alleato con Stalin. ;)

:hello:

Mizarino 23-05-20 13:34

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
La situazione è diversa, perché con Hitler c'era una necessità immediata e contingente, e in quel momento i rispettivi interessi nazionali coincidevano.

Qui la situazione è diversa, perché già ora i rispettivi interessi nazionali non sono coincidenti. In più non vi è una necessità immediata e contingente di alleanza, nel senso che anche senza Orban i sovranisti nostrani, se andassero al governo, avrebbero la facoltà, volendo, di denunciare i trattati, uscire dall'Euro e magari anche dall'Unione Europea, consolidare il debito pubblico all'interesse dello 0.01% annuo o magari convertirlo in lire subito svalutate del 50%, mandare la Marina militare a fermare i barconi a 6 miglia dalle coste libiche, chiudere le frontiere e coltivare il grano nei giardinetti comunali.

Poi ci troveremmo tutti con le pezze al culo peggio di prima, e non sarebbe certo Orban a venirci in soccorso. Al massimo lo farebbero la Russia o la Cina comprando a prezzo di svendita tutto ciò che in Italia è comprabile.

aspesi 23-05-20 16:00

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Certo che la situazione è diversa.
Volevo solo sottolineare che, almeno in politica, non c'è contraddizione logica se in determinati momenti si fanno certe alleanze.
Vedi ad esempio Renzi con i grillini, pur di non fare le elezioni e un governo di destra.

Chi sta affossando le quotazioni delle nostre imprese (con l'intento poi di comprarle a prezzi di svendita) è in primo luogo la Germania.
Ma sta facendo malissimo i conti, perché chi verrà qui (e poi anche a casa sua) sarà la Cina. A meno che si faccia quello che avevo scritto già all'inizio dell'epidemia, quando ancora nessuno ne parlava: 2000 miliardi in Europa distribuiti a fondo perduto (e poi cancellati, come non fossero mai esistiti).

Erasmus 24-05-20 11:14

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Quote:

aspesi (Scrivi 836351)
Chi sta affossando le quotazioni delle nostre imprese (con l'intento poi di comprarle a prezzi di svendita) è in primo luogo la Germania.
Ma sta facendo malissimo i conti, perché chi verrà qui (e poi anche a casa sua) sarà la Cina. A meno che si faccia quello che avevo scritto già all'inizio dell'epidemia, quando ancora nessuno ne parlava: 2000 miliardi in Europa distribuiti a fondo perduto (e poi cancellati, come non fossero mai esistiti).

Ma tu da che parte stai? In fondo, insistendo sull'idea che non è possibile che gli stati dell'UE rinuncino alla formale sovranità, anche tu sei il nazionalista di cui parlava Spinelli. Ma allora, come pretendi che gli altri siano così generosi da regalare all'Italia e alla Spagna alcune centinaia di miliardi di Euro?
Se non ci fosse l'obbligo d legge che chi ha investito colposamente qualcuno lo debba soccorrere, quanti sarebbero i "buoni samaritani"? In Germania la Costituzione stabilisce che i Länder economicamente più forti soccorrano quelli economicamente più deboli. Qualcosa di analogo c'è anche in Svizzera. Negli USA, in caso di disastro economico di uno stato, il governo di Washington ha il dovere di intervenire ed anche il potere di esautorare il governo locale, sostituendosi a lui anche nei poteri che, diversamente, sarebbero inviolabili.
Insomma: è consuetudine, nei sistemi politici federali, Ma il sistema politico della Germania, degli Usa ee della Svizzera è appunto federale. Ma se si parte dal principio che non esista autorità al di sopra dei governi nazionali siamo già fortunati se non siamo in guerra (come è successo per circa mille anni tra gli stati europei).
Tu ce l'hai con la Germania. Io invece considero spesso aluni aspetti positivi della recente storia tedesca dandone una valutazione positiva. Guarda caso, anche se i primi casi europei di Covid-19 sono avvenuti proprio in Germania, là i decessi sono meno del 2% dei classificati positivi, mentre in Italia sono il 13% (anche abbondante). Per non parlare di tutti gli anni tra la fine della guerra e il crollo dell'URSS. A Verona fin dai primi anni '50 funzionva un grande "Centro di Emigrzione", un grande centro di raccolta (e temporaneo soggiorno) delle migliaia di lavoratori italiani che andavano a lavorare in altro paese europeo, con una netta prevalenza di chi andava in Germania. Il cambio Marco/Lira era già maggiore di 100 (arrivando a 150 nel 1960, quando sono stato in Germania io per la prima volta) ... ed era una pacchia per gli italiani! Stiamo parlando della Germania postbellica,, uscita dalla guerra come una immensa distesa di macerie, con una netta maggioranza femminile essendo morti (o fatti prigionieri) numerosissimi soldatiPensa che nel '63, quando mio papà (commesso postale assunto dalle regie Poste nel 1924) è andato in pensione prendeva 65 mila lire al mese, il mio primo stipendio è stato di 118 mila lire al mese. Ma un mio coetaneo e compagno d'università, laureato in Ingegneria Meccanica che aveva imparato a fare il meccanico nella bottega di suo papà si è licenziato dalla ditta dove era entrato come ingegnere per andare a lavorare come operaio meccanico in una ditta del nord della Germania (perché la, come operaio, aveva uno stipendio in marchi che tradotto in lire supewrava quello opercepito in Italia come inpiegato di seconda categoria (in quanto ingegnere).
Intanto, la proposta di soccorrere i paesi maggiormente colpiti dall'epidemia Covid-19 con 500 miliardi prelevati dal budget dell'UE fatta da nacron è stata accolta dalla Germania (e anche dal Lussemburgo ... i paesi che ti stanno antipatici). Ma. come da me previsto, è stata bvloccata da paesi che si dicono "amici" dell'Italia (precisamente da 5 paesi la somma delle cui popolazioni è minore didei circa 60 milioni di Italiani). Bassi interessi, magari anche zero-interessi: ma "prestiti" e non regali!
Non cpisco come possa volere invece la gratuita solidarietà (fino al regalo di centinaia di miliardi di euro) chi spaccia per irrinuncibile la totale, assoluta, sovranità nazionale. Mi pare logico che chi è d'acordo su quesxta irrinunciabilità dica ai governi italiano e spagnolo
"Eh no! Prestiti sì, ma regali no! Noi non siamo t "Babbo Natale"!
–––
:hello:

aspesi 24-05-20 23:10

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Io sto dalla parte di chi non vuole mettermelo nel c..o.

Mi sta bene che la Lombardia (ma anche il Veneto e l'Emilia) aiutino economicamente il Centro e il Sud Italia, che a loro volta aiutano a crescere le aziende del Nord, comprandone i prodotti.
Non è solo un fatto di solidarietà, è reciproco interesse, ed è quello che chiedo all'Europa, mentre gli stati del Nord non lo vogliono fare, e ci penalizzano con regole assurde (tassi di interesse disuguali sui titoli del debito pubblico, differente fiscalità, ecc...).

A te piacciono i tedeschi, ma ricordati che molti di loro sono figli delle SS, e in buona parte si comportano come se non fossero cambiati, è cambiato solo il modo di cercare di riuscire a comandare e dominare, in condizioni apparenti di pace.
Nel dopoguerra alla Germania sono stati condonati i debiti, se no col cavolo si sarebbe risollevata economicamente così presto. Mio padre è stato deportato e schiavizzato e insieme a migliaia di IMI ha dovuto lavorare gratis per un anno nei loro stabilimenti bellici a Berlino, sto ancora aspettando il risarcimento...:cry:
Da allora, i tedeschi si sono arricchitia scapito degli altri.
Mi starebbe anche bene, forse è perché sono più in gamba; ma allora se si vuole che l'Europa funzioni, devono aiutare gli altri stati che comprano i loro prodotti, come fa la Lombardia con la Calabria.

E comunque, in questa crisi, se non si vuole soccombere tutti, bisogna fare come fa la FED negli Stati Uniti: mettere denaro nei conti correnti delle famiglie e regalarlo alle imprese a seconda del fatturato degli anni precedenti azzerato dal covid.

:hello:

Erasmus 25-05-20 09:45

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
E daje!
Possibile che non riusciamo a capirci?
La FED è, per gli USA, la corriuspontdente della BCE pr l'UE. Ma gli USA sono una Federazione, l'UE no.
Allora, ogni volta che dici che bisognerebbe fare cos' e cosà, ricordati che lo potrebbe decidere un organo di una federazione o un organio dell'UE ma con il consenso di tutti.
Ma possibile che non ti entri nella zucca che più autonomi ci sono meno probabile è che siano della stessa idea. Se i parlamentari non sono della stessa idea ... tanto meglio, dato che poi si decide a maggioranza! Ma se al posto della sovranità d'un parlamento c'è la sovranità di una congrega di autonomi (e per giunta spesso spocchiosi), certe cose possibili in una federazione, in un sistema confederale non sono possibili.
OIl militare per la Federazione Europea, il cercare di dilatare i consensi fino a farcela è dunque prioritario!
D'altra parte è questa la lexione lasciata alla storia dai grandi statisti italiani. E sto pensando poù ad Einaudi che a De gasperi ... non perché timi meno De Gasperi di Einaudi, ma perché De Gasperi militava in un partito, Einaudi era un osservatorepolitico di tendenze economiche liberiste, ma neutrale dal punto di vista del controllo del potere politico nazionale per il guale i partiti si battono da rispettive ideologie (ormai anche logore).
Io non ho detto che mi piacciono i tedeschi! Ho detto che ne valuto favorevolmente certi aspetti. Il che è un tantino diverso. D'altra parte anche tu riconosci che "ci sanno fare".
[Gesù Cristo stesso, raccomandando la prudenza, la laboriosità, l'impegno personale, non fa solo l'esempio dei servo che invece di conservare il capitale avuto in consegna lo investe per farlo fruttare e quindi crescere; fa anche l'esempio del servo infedele che è sì imbroglione (nei riguardi del suo datore di lavoro), ma "ci sa fare"!
Penso che esageri nel vedere in cattiva luce le attività economico-finanziarie tedesche. Comunque, ammesso pure che sia come dici tu, in un sistema confederale chi "ci sa fare" (ed ha i mezzi per farlo", si accaparra il favore ... con politiche di corridoio. In somma: è più probabile il cadere abbindolati nelle manovre del più forte in un sistema confederale che il persistere della prevalenza di uno stato (o Land o Cantone che si dica) in un sistema federale, dove ci sono organi sovrani al di sopra delle parti (e dove le alleanze sono più politicxhe che basate su interessi particolari regionali). La Prussia, nella Confederatio Germanica è riuscita dapprima a sottrarre la presidenza all'Impero austro-ungarico, e poi a dominare tanto la confederazione da unificarla sì, ma con la capitale a Berlino ew sotto la monarchia del precedente regno di Prussia. Dico questo pewr segnalare che quando un sistema confederale si dimostra palesemente impossibilitato a proseguire come tale, il rischio dell'accentramento dei poteri (con il progresso di sperequazioni regionali) è effettivo! D'altra parte, pensa ai danni subiti, per esempio, dal Friuli (ma anche ddalla stessa Toscana) con l'avvento del Regno d'Italia ... perché è prevalsa la legge del più forte (che era il Piemonte di Cavour) invece della saggezza dei pensatori politici come il nostro Cattaneo o come il francese Proudhon.
Purtroppo i federalisti hanno a che fare con un mondo in cui è ormai inculcata (come fosse una verità assiomatica intoccabile) l'idea della sovranità nazionale; jun pochino come i primi copernicani che avevano davanti a sè un monto impregnato di aristotelismo, incapace quindi di procedere "spedito" (cioè senza orpelli) nella scelta tra sistema geocentrico e sistema galileiano (d'un universo senza centro). .
Ma che cosè mai la "nazione"? E' la storia (abbastanza reecente), ol potere di una certa autotità, la costrizione di pochi su un certo preciso territoria che ha forgiato il popolo nazionale! E' sxtato lo Stato che, ha spianato, appiattito, omologato passando sulle peculiarità delle msingole regioni come un bulldozer!
In un sistema federale occorrerà si omologare qualcosa, anzi molto: masolo ciò che conviene, lasciando distinte le caratteristiche irrinunciabili. Oggettivamente il federalismo è a priori un miglior compromesso dello stato cosiddetto "nazionale" (unitario, dapprima omologato forzatamente, spesso con violenza criminale, e solo alla lunga plasmato con l'imposizione di una coscienza "nazionale" (che spesso sconfina nel tifo irrazionale).

Opps:! Chiedo scusa ... anche perché sto prediucando al vento! Tu sei di quelli dalla scorza dura, che mai accetteresti di "imparare" da altri (e, quindi, nemmeno da me).
Ma ti voglio bene lo stesso. :)
––––
:hello"

aspesi 29-05-20 20:08

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Meno male che in giro c'è qualcuno che sa fare i conti
https://www.ilsussidiario.net/news/r...alo-e/2029359/

Recovery Fund, 170 miliardi? A Italia solo 17 ‘veri’/ “Soldi UE non sono regalo e…”

Ammesso e non concesso che arrivino...
Purtroppo, non ci siamo!
Molto meglio un prestito obbligazionario forzoso (riservato a famiglie e imprese italiane) pari a 1/5 dei depositi superiori ai 50 mila euro, detenuti nel conto corrente, durata 20 anni, tasso di interesse 2% annuo esentasse, non trattabile sul mercato, rimborsabile in caso di morte.

Non siamo pezzenti. L'Italia si può (e si deve) salvare da sola!

:hello:

Erasmus 02-06-20 10:37

Re: UE: Forse forse ... un piccolo salto di qualità in direzione "federale"
 
Quote:

aspesi (Scrivi 836427)
Meno male che in giro c'è qualcuno che sa fare i conti
https://www.ilsussidiario.net/news/r...alo-e/2029359/

Recovery Fund, 170 miliardi? A Italia solo 17 ‘veri’/ “Soldi UE non sono regalo e…”

Ammesso e non concesso che arrivino...
Purtroppo, non ci siamo!

Ma tu ... fai apposta a fingere di non capire o proprio non ce la fai a capire?
Hai fatto la scoperta dell'acqua calda! Bravo!
Ma non ti sei accorto che, in fondo, quel calcolo è sbagliato, non in senso aritmetico, ma nel senso che è impostato su dati sbagliati! Non puoi sottrarre ai 172 miliardi quelli che paga l'Italia per essere membro dell'UE con quel suo dato PIL e quella sua percentuale di popolazione rispetto alla totale popolazione dell'UE.
uel che paga lo pagherebbe ... [i]a prescindere[/] (come diceva Totò per intendere "comunque").
Se detrai il dare dell'Italia (all'UE), dovresti aggiungere l'avere (perché anche l'Italia beneficia di fondi europei emessi dalla BEI per finanziare "a fondo perduto" progetti di sviluppo o autoriduzioni di prodotti altrimenti in eccesso in UE (mediante i cosi8ddetti "montanti compensativi") .
Dicevo: hai scoperto l'acqua calda!
E' ovvio che i finanziamenti per la ripresa dalla crisi indotta dall'attuale pandemia vengono da soldi dei cittadini dell'UE tramite i contributi dei singoli paesi-mebri dell'UE al suo budget settennale. E' ovvio dato che l'UE, non essendo "Federazione" (non avendo cioè le prerogative di uno Stato) non ha il potere di riscuotere tasse ed imposte.
Ripeto: ma tu fai apposta a fingere di non capire?
Che cavolo intendeva dire Erasmus col titolo di questo "thread"?
[I. e.: « Forse forse ... un piccolo salto di qualità in direzione "federale"»]
Se la von der Leyen ce la fa a far approvare dal Consiglio – che è la congrega dei governi nazionali, ciascuno con diritto di veto su tutte le questioni importanti a riguardo della "sovranità" – vuol dire che c'è un piccolo avanzamento in direzione "federale".
E ancor più se riesce a far passare l'aumento di risorse proprie dell'UE tramite eco-imposte riscosse direttamente dall'UE (a cominciare da una multa sll'abuso della plastica).
––––––––––
Dopo metterò un articolo di Sergio Fabbrini (da "Il Sole 24 Ore" di domenica scorsa 31/05/2020) che spiega il peso politico delle proposte della von der Leyen, che sono proprio di una vera "statista" con vocazione federalista!
E mi compiaccio di aver anticipato il discorso che fa Fabbrini.
––
Comunque: 17 miliardi non sono noccioline, ma almeno il 20% della promessa somma "a fondo perduto".
Ma ... se arriveranno! Su questo hai ragione!
E perché?
Perché la gente è in maggioranza come te: nazionalista suo malgrado!
––––––––––––
A dopo!
–––
:hello:
-------------

Rieccomi (editando)
Metto l'articolo promesso.
[L'ho ricevuto domenica 31 maggio per e.mail tramite la mailing list del MFE]

Il Sole 24 Ore, 31.05.2020

PIANO UE ANTI COVID

NECESSARIO PROMUOVERE L’EGUAGLIANZA FRA GLI STATI

Sergio Fabbrini

La proposta avanzata dalla Commissione europea, per affrontare le conseguenze della pandemia, ha un'importanza sia economica che politica. Sul piano economico, la Commissione ha proposto di attivare un programma ("Next Generation EU") di 750 miliardi di euro, di cui 500 di sussidi e 250 di prestiti, da aggiungere al bilancio pluriennale dell'Unione europea (Ue) di 1.100 miliardi, per un totale di 1.850 miliardi (somma a cui occorre aggiungere i 540 miliardi già decisi nelle settimane scorse).
Siamo al di sotto del budget mobilitato dagli Stati Uniti per affrontare gli effetti della pandemia, ma siamo al di sopra di ciò che molti si aspettavano. Ma è soprattutto sul piano politico che la proposta della Commissione introduce una vera e propria discontinuità. Per la Commissione, "Next Generation EU" dovrebbe essere finanziato attraverso un debito europeo, garantito dal budget pluriennale dell'UE, a sua volta incrementato da «nuove risorse proprie» (ovvero, tasse europee). Tale proposta fiscale (se verrà accettata dal Consiglio europeo) avrà conseguenze cruciali sull'eguaglianza tra gli Stati Ue. Vediamo perché.

Chi controlla le tasse e la forza, ha scritto più volte Max Weber (un gigante della sociologia, 1864-1920), controlla il potere politico. La formazione dei moderni stati nazionali è il risultato di una lotta senza quartiere per controllare le une e l'altra. Le tasse hanno consentito (ai costruttori degli Stati) di acquisire la forza, la forza è stata indispensabile affinché essi potessero estrarre le tasse.

Non può stupire, dunque, che gli Stati europei abbiano cercato di opporre una resistenza tenace al trasferimento di quote del loro potere fiscale (oltre che militare) nelle istituzioni sovranazionali, una volta che hanno attivato il processo d'integrazione postbellica. Quest'ultimo ha condotto alla federalizzazione del mercato unico, ma tale federalizzazione si è fermata quando si è trattato di aprire la porta del potere fiscale (e militare). Le istituzioni sovranazionali ancora oggi non dispongono di un potere di tassazione diretta. Il bilancio Ue è costituito per più di 2/3 da trasferimenti finanziari degli Stati membri, che hanno potuto così preservare il loro potere fiscale (rispetto alle istituzioni sovranazionali). Eppure, come è avvenuto spesso nella storia, una contingenza ha imposto di cambiare corso. Poiché la pandemia ha colpito la generalità degli Stati Ue, non sarebbe stato possibile rispondere ai suoi effetti devastanti attraverso un incremento dei loro trasferimenti sul budget europeo. Di qui, la necessità di ricorrere a nuove fonti finanziarie.

Se chi controlla le tasse controlla il potere, allora è evidente che attivare una tassazione europea vuole dire ridurre il potere degli Stati membri e accrescere quello delle istituzioni sovranazionali. È questa la natura politica della frattura che è emersa tra i cosiddetti Paesi "frugali" (Austria, Paesi Bassi, Danimarca e Svezia), sostenuti da diversi leader dei Paesi del nord, e i Paesi del sud d'Europa più colpiti dalla pandemia (Italia, Spagna e Francia). Tale frattura concerne, nientemeno, che l'eguaglianza tra gli Stati. I Paesi del nord, infatti, riaffermando il principio della dipendenza fiscale dell'Ue dagli Stati membri, chiedono che l'aiuto fornito ai Paesi del sud abbia la forma di prestiti da restituire (e non di sussidi). Poiché la pandemia ha indebolito i Paesi del sud più che quelli del nord (almeno per ora), le future restituzioni accentuerebbero il vantaggio dei secondi sui primi. Tant'è che la Commissione, nel rapporto che ha giustificato la sua proposta, fa notare che «la pandemia ha creato il rischio di una ricostruzione economica sbilanciata, di un campo da gioco ineguale che è destinato ad allargare le disparità tra gli Stati». Disparità che si erano già affermate durante le crisi dello scorso decennio, proprio a causa della loro governance intergovernativa. Così, nonostante ciò che afferma l'articolo 4 del Trattato sull'Unione europea («L'Unione rispetta l'uguaglianza degli Stati membri»), la governance intergovernativa ha reso alcuni stati (con i relativi governi, parlamenti e corti costituzionali) più eguali di altri. Tale ineguaglianza è stata addirittura rivendicata dalla Corte costituzionale tedesca con la sentenza del 5 maggio scorso.

L'eguaglianza costituisce una sfida sistemica per un'unione di Stati. Promuovere l'eguaglianza tra Paesi asimmetrici (basti pensare alla Germania con più di 83 milioni di abitanti e Malta con meno di 500mila) richiede un metodo federale (per dirla con James Madison, 1751-1836, un gigante della scienza politica). In un'unione di Stati asimmetrici, rispondere a minacce comuni con risorse fiscali nazionali significa accentuare l'ineguaglianza. Dietro il principio dell'esclusiva sovranità fiscale degli Stati, si nasconde infatti l'esercizio ineguale di quella sovranità. Nel caso dell'Ue, anche se i sostenitori della logica intergovernativa (con le sue appendici interparlamentari e inter-giudiziarie) non ne sono consapevoli, quella ineguaglianza minaccia la sostenibilità del mercato unico. Se è vero, come ha scritto Tony Atkinson nel suo ultimo libro (2015), «che è difficile rimanere ricchi in una società di poveri», è altrettanto vero che è difficile che un Paese cresca mentre altri decrescono in un mercato unico. Ecco perché occorrono programmi di ribilanciamento tra Stati, come "Next Generation EU", in quanto sostenuti da una fiscalità indipendente da quegli stessi Stati.

Insomma, se le tasse costituiscono la sostanza del potere, la risposta europea alla pandemia ha portato in superficie la frattura tra chi vuole che il potere rimanga negli Stati membri e chi invece ritiene che sia necessario trasferirne una parte alle istituzioni sovranazionali. L'esito di tale contrasto avvicinerà, oppure allontanerà, la condizione materiale dell'Ue al principio legale di eguaglianza tra Stati (su cui essa si fonda). È bene ricordarsi però che, così come gli stati nazionali hanno avuto vita breve quando si sono basati sulla disuguaglianza sociale, le unioni di Stati non hanno avuto vita lunga quando hanno finito per accentuare l'ineguaglianza tra i loro membri.

aspesi 02-06-20 13:28

Re: UE: Forse forse ... un piccolo salto di qualità in direzione "federale"
 
Quote:

Erasmus (Scrivi 836485)
È bene ricordarsi però che, così come gli stati nazionali hanno avuto vita breve quando si sono basati sulla disuguaglianza sociale, le unioni di Stati non hanno avuto vita lunga quando hanno finito per accentuare l'ineguaglianza tra i loro membri.[/font][/size][/color]

Sottoscrivo.
Ed è quello che finora ha imperato in Europa.
E che non penso assolutamente cambierà in un prossimo futuro.
Perché io mi fido dei popoli del Sud Europa. Molto meno di quelli del Nord.

:hello:

Mizarino 04-06-20 08:26

Re: UE: Forse forse ... un piccolo santo di qualità in direzione "federale"
 
Che restiamo in Europa o che ne usciamo, siamo fottuti comunque, ancora di più se ne usciamo. Le discriminanti non sono economiche o monetarie, ma culturali, e stanno soprattutto nella serietà con cui si stabiliscono gli obiettivi e le strategie per raggiungerli, e nei criteri e modalità per la selezione della classe dirigente.

I francesi e i tedeschi hanno Macron e la Merkel. Noi Conte e Di Maio (eventualmente Salvini).

In passato gli anglosassoni (e i tedeschi e giapponesi) hanno avuto i generali Eisenhower, Mc Arthur, Montgomery, Rommel e Yamamoto. Noi Badoglio (sigh) e, più recentemente, i generali De Lorenzo, Monticone e Pappalardo!... :D

Chiediamoci perché qualsiasi cosa dipenda dalla Pubblica Amministrazione, dalla Giustizia ai Lavori Pubblici, richieda mediamente in Italia il triplo o il quadruplo del tempo che richiede nei principali Paesi europei, e sia realizzata mediamente peggio! Con le debite eccezioni dovute a circostanze particolari, ma nel quotidiano è così.


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