Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

L'onere della prova spetta a chi fa una affermazione.

Tu dici che i dati nella diagonale principale sono falsati e che vanno eliminati.

OK, dimostralo.

:D

Ho la tavola che gentilmente mi ha inviato è in formato xls come faccio a mandartela,
anzi come faccio a trasformarla in formato testo?
io riesco solo a vederla.

Non conosco xls

:confused:

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

Ah, Ah, se la metti così, allora sono con Aleph e Nino. Prendi le tue tabelle e mettitele nella tasca posteriore dei pantaloni ... :D
P.S. In ogni caso sei TU che vuoi usare i dati per dimostrare qualcosa. Quindi sei TU che, ad una obiezione fondata, hai l'onere o di dimostrare che l'obiezione è totalmente infondata, o di accoglierla, e procedere di conseguenza ...

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

Prima che la discussione trascenda, provo a commentare un po’ quanto sono riuscito a capire. Innanzitutto, devo dare merito ad Astromauh di aver rispettato le regole: ha presentato dati e tabelle e articolato fatti e congetture che possono essere giusti o meno, condivisibili o meno, ma dal punto di vista dei vincoli che avevo imposto alla discussione, mi sembra siano stati da lui ben rispettati. E di questo lo ringrazio.

Sui contenuti della sua discussione, credo ci siano davvero tante cose da dire, anche se non sono affatto certo di aver compreso ogni passaggio. Non ho intenzione di scrivere e puntualizzare ogni singolo aspetto della cosa, ma credo che Astromauh meriti qualche commento ulteriore, e provo a fare qualche nota.

La Base Dati
Leggendo l’articolo iniziale, si vede come è composta la base dati sulla quale prima Voas e poi Astromauh hanno fatto le loro considerazioni. Sono ben specificati i possibili errori presenti, sono quantificati e in qualche misura anche valutati. Questi errori mi paiono comunque trascurabili rispetto al volume dei dati, e comunque inevitabili: certo, per chi, come me, tende a considerare sostanzialmente “causale” la distribuzione dei dati, questi errori rappresentando un possibile fonte di differenza rispetto ad un volume puramente random; ma a dire il vero non mi sembra che siano tanti e tali da inficiare le considerazioni che su di essi si fanno. Quindi, seppur con tutte le cautele del caso, direi che possiamo prendere per buona la base dei dati. Occorre comunque ricordare di quali dati stiamo parlando: alla fine, abbiamo solo delle coppie di date di nascita.

La lettura dei Dati
In realtà, però, la bontà d’una base dati dipende moltissimo dal tipo di dato che si tende di estrarre dalla base. Cerco di chiarire: nell’esempio che stiamo trattando, delle coppie di date tralasciamo l’anno. Questa è cosa del tutto lecita, visto che ci si sta concentrando sul concetto di “compleanno” che è appunto indipendente dall’anno di nascita. E però è probabile che, per chi ha rilevato i dati, a suo tempo, l’anno fosse forse l’elemento più importante di tutti, e forse tendeva a registrare con maggior accuratezza questo dato rispetto a quello del giorno-mese. Questo inficia la base dei dati? Ho già detto che secondo me no, non la inficia, ma quel che voglio puntualizzare è che la lettura dei dati non è una azione innocente: in qualche maniera, porta essa stessa informazione. La stessa base dati, ad esempio, potrebbe servire ad Astromauh per calcolare la posizione astrale della Luna nei cieli di nascita delle persone in questione? Beh, sì, però ecco che qui comincia a contare seriamente anche la posizione geografica del luogo di nascita… Potrebbe andar bene per calcolare l’ascendente? Beh, solo a patto che oltre alla data fosse registrata anche l’ora di nascita, visto che l’ascendente cambia ogni due ore. E forse l’ora non c’è, in quei dati. Ma se ci fosse stata, sarebbe stata realmente affidabile, o dobbiamo immaginare una certa trascuratezza negli impiegati o sacerdoti che la registravano? Accuratezza sufficiente o no, per una cosa delicata come il calcolo dell’ascendente?


Quello che voglio dire è che esistono delle difficoltà niente male, già nella penna di chi elabora i dati, e che i dati stessi hanno per loro natura una approssimazione, come del resto ce l’hanno tutte le misure. In un thread parallelo a questo, si discute dell’altezza di Nino, calcolata con una ventina di decimali: pochi post dopo, qualcuno fa saggiamente notare che una misura di statura in genere non può essere più precisa di quanto lo sia il concetto stesso della cosa misurata, e la statura d’una persona, nell’arco d’una giornata, varia anche di centimetri. La precisione, nel senso del livello di affidabilità dei dati grezzi, è importante.

L’analisi dei dati.
Ad un certo punto della discussione, si capisce che tutto si regge sulla differenza di comportamento tra i dati rilevati e un campione di dati random. Il senso è chiaro e corretto: confrontando le due cose, se hanno comportamento simile si può concludere che entrambi gli insiemi sono casuali: se invece esistono delle differenze, allora si può ipotizzare che queste differenze siano davvero significative, cioè determinate da una causa e non da fluttuazioni statistiche. Astromauh ipotizza che io sia in grado di capire quale sia il valore giusto di soglia per decidere quando ciò accade, ma temo mi sopravvaluti. In realtà, anche se credo sia una cosa nota e facilmente calcolabile, io non la so fare. Mi spiego meglio: se io ipotizzo che ci sia il 50% di probabilità che una moneta onesta dia “testa” quando la lancio, arrivo facilmente a concludere che la moneta è truccata se su 100 lanci ottengo 95 teste e 5 croci. Però non è che io giudichi come “oneste” solo le monete che danno esattamente 50 croci e 50 teste su 100 lanci. Esistono fluttuazioni statistiche sempre possibili (anche 95 teste e 5 croci sono possibili, per una moneta onesta: sono solo altamente improbabili), ma esiste anche la cosiddetta legge dei grandi numeri che mi garantisce che a lungo andare la frequenza tende a coincidere con la probabilità. Così, un analista considererà disonesta una moneta che dà 950.000 croci e solo 50.000 teste su un milione di lanci; ma accetterà, ad esempio, 505.000 contro 495.000? Ovviamente, si tratta di stabilire una regola, valutare la probabilità /improbabilità che ciò accada, e magari definire come “improbabile” i valori che finiscono nelle code della gaussiana. Nel nostro caso, con svariati milioni di casi abbiamo una deviazione, in alcuni casi, di circa l’1%. E’ significativa o meno? Io non lo so valutare; ma questo è un punto cruciale di tutta la discussione. Se non lo fosse, anche stanti tutte le condizioni iniziali e tutte le cautele sulla solidità della base dati, la discussione finirebbe. Quindi, consideriamolo significativo: del resto, non è solo per amore di discussione: su una base così grande, è possibile che un 1% di differenza abbia una sua rilevanza.
(segue nel post successivo)

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

(continua da post precedente)


Cosa stiamo cercando?
Questa è la domanda più importante, e, secondo me, quella alla quale non è stata data una reale risposta. Dopo tutte le lunghissime prolusioni, e fatte tutte le dovute premesse, adesso ci ritroviamo a dover analizzare una certa prevalenza sulla diagonale della tabella postata da Astromauh. Ma la domanda “cosa stiamo cercando?” non è affatto peregrina, anzi.

Ricordiamo cosa abbiamo a disposizione: coppie di date di nascita di gente sposata. Ricordiamo alcune delle assunzioni che stiamo facendo: che queste date siano affidabili, che siano significative solo giorno-mese e non anno, e infine cose mica da ridere come il fatto che i matrimoni avvengano tutti per affinità elettiva, che la gente si scelga. Non so quanti matrimoni avvengano tra persone che magari sono attratte da persone diverse dai loro coniugi: sospetto assai di più di quel famoso 1%, e questo già dovrebbe rafforzare la domanda “cosa stiamo cercando?”. Ma mettiamo anche questo momentaneamente da parte, e proseguiamo. La tabella 24x24 mostra i matrimoni registrati per Segno/Mese. Ora, mi pare di capire che anche Astromauh convenga che, in questo caso specifico, i Segni siano solo una suddivisione temporale dell’anno tropico: non c’entrano le costellazioni, i trigoni, e nient’altro. Del resto, correttamente, la base dati dà solo delle date, e le elaborazioni sono possibili solo su base temporale.
Però, l’inserimento dei Segni è significativo, o non lo è? Lo chiedo perché non ho davvero capito se Astromauh intende dimostrare che esiste una generica predisposizione delle persone a sposarsi con persone con compleanni grosso modo vicini ai loro, o se invece la distinzione conta davvero. Voglio dire, una coppia di persone nate il 19/5 e 22/5 ha compleanni vicini, ma segni diversi: stiamo mettendo alla prova i Segni, o la vicinanza?

Ipotesi uno: Stiamo mettendo alla prova i Segni.
Se è così, dovremmo confrontare i comportamenti della stessa base dati in funzione di diverse sezioni temporali. Ovvero costruire una tabella 12x12 per i Segni, e vedere se mostra un comportamento diverso della tabella 12x12 per i Mesi del calendario Gregoriano. Poi, per sicurezza, confrontarlo con altre sezioni, anche di passo diverso: i mesi ebraici, o quelli musulmani, o le settimane, e così via. La base dati sarà sempre la stessa, quindi i difetti/pregi della base si annulleranno. A quel punto, o “l’anomalia della diagonale”, chiamiamola così, si noterà solo per i Segni e non per i Mesi e le altre sezioni, oppure si riprodurrà più o meno su tutte. A quel punto, se i Segni la spunteranno, a me non resterà che riconoscere la sconfitta, al più piagnucolando che voglio la rivincita analizzando un’altra base dati. Ma se i Segni non brilleranno rispetto alle altre sezioni, allora o Astromauh ammette che i Segni non contano un bel niente, oppure mi dirà che quella che lui intende è la….

…Ipotesi Due: Stiamo mettendo alla prova la vicinanza dei compleanni.

In questo secondo caso, l’aver introdotto i segni nelle tabelle (anche se l’ha fatto Voas, non solo se l’ha fatto Astromauh) è scorretto. A che pro tirarli in ballo? Persino i mesi non dovrebbero essere considerati, del resto: un compleanno 30/12 è vicino ad un compleanno 1/1, perché dovrebbero finire in caselle diverse? Se è questa la cosa da misurare, io procederei così: numererei le date da 1 a 365, e calcolerei la distanza fra loro in giorni, modulo 183. Insomma, due date possono distare fra loro al massimo 183 giorni, mica di più: prendere tutte le e”coppie di date” e otterrei per ognuna di esse un solo numero, da 0 a 183. Ipotizzando una distribuzione uniforme, facendo una media di tutti i valori mi aspetto un risultato prossimo a 91. Se il risultato reale fosse in quei dintorni, concluderei che la distribuzione è casuale: se fosse maggiore di 91 che la gente sembra sposarsi più con persone dal compleanno distante dal loro; se invece fosse minore, che c’è appunto una certa predisposizione a sposarsi con gente dal compleanno vicino al proprio; e questo dovrebbe spiegare “l’anomalia della diagonale” a prescindere dalla sezione temporale considerata.

Ora, mi sembra che nell’ipotesi più felice per Astromauh (a parte il caso – che io personalmente non ho calcolato – in cui la sezione “Segni” risultasse dominante rispetto alle altre, citato nell'ipotesi Uno) è che lui consideri appunto questa seconda Ipotesi di lavoro, e che il risultato fosse davvero inferiore a 91, mostrando così la predisposizione a sposarsi con gente che ha il compleanno vicino.

Ma a questo punto la domanda è davvero assordante: cosa c’entra, tutto questo, con l’astrologia? Una va a farsi fare l’oroscopo da Otelma per sapere certe cose precise (“incontrerai un bel tipo del Sagittario che ti farà felice, e insieme vincerete la lotteria quando la Luna entrerà nella sesta casa dei Pesci”), mica per sentirsi dire “Nonostante quello che credevano alcuni pseudo scienziati del forum di Coelum, sappi che tu, essendo del Toro hai ben 9 probabilità su 100 di sposarti con un altro Toro, e non solo l’8,5% come credevano loro”.

Battute a parte, se la conclusione fosse questa: “Fatte salve un salvo di cautele sulla base dati e un altro bel mucchio di assunzioni più o meno legittime, esiste una (molto moderata invero) predisposizione delle persone a sposare gente che è nata in prossimità dello stesso periodo dell’anno del proprio compleanno”, io penserei “Beh, dev’esserci qualche influenza stagionale… in fondo, sono nato in primavera e quelli nati in autunno mi sono sempre sembrati un po’ più introversi di me…”. Mostrerei così anche io d’avere dei preconcetti, magari, ma che c’entra l’astrologia? Tutto questo serve a dirmi che il Sole ha influenza su di me? Ma cavolo, lo so benissimo! Ce l’ha sempre, dipendo da esso per un sacco di cose! Anzi, nella mia personalissima cosmogonia, io non sono altro che un pezzetto di sole raffreddato: ci mancherebbe altro che non avesse influenza, quella specifica stella.

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

STANDING OVATION !!!!

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

Forza, Astromauh, che se fai come ho detto io ti conviene pure ... ;)

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

I dati sono quelli inseriti che si possono leggere qui.

Se siete sposati, direi che la prima cosa da fare sarebbe quella di andare a curiosare in queste tavole, per vedere quante coppie ci sono per la vostra data di compleanno e quella di vostra moglie.

Il contenuto del database è questo, è possibile andare a vedere quante coppie ci sono per una specifica combinazione di giorno del compleanno.

Supponiamo che Mizarino sia nato il 7 giugno 1950 e che sua moglie sia nata il 5 gennaio 1957, potrebbe andare a vedere quante coppie ci sono per questa specifica combinazione di giorni del compleanno.

L'anno di nascita non c'è nel database, quindi quello che Mizarino potrebbe fare è andare a vedere quante coppie ci sono che risultano nate in questa combinazione di giorni del compleanno.

Il numero di coppie presenti nel database formate da un marito nato il 7 giugno e una moglie nata il 5 gennaio sono XXX

A questo punto potrebbe confrontare questo numero trovato nel database con quello previsto per questa specifica combinazione, questo dato si ricava anch'esso dal database ed è dato da una formula ben precisa:

Il totale delle mogli nate il 5 gennaio moltiplicate per il totale dei mariti nati il 7 giugno diviso il totale del numero delle coppie presenti nel database.

A questo punto Mizarino potrebbe confrontare il dato osservato con quello previsto, e vedere se il dato osservato è maggiore o minore rispetto a quello previsto.

Sia che trovi un risultato positivo, sia che trovi un risultato negativo, questo risultato non ha nessuna utilità pratica, ad esempio non gli permette di prevedere se continuerà a rimanere sposato con sua moglie oppure no.

Il dato cosi' trovato, non ha questo tipo di utilità, non può averla, perchè a livello di singola combinazione di giorni di nascita i valori previsti sono mediamente intorno alle 77 coppie (mi pare), ed a questo livello, il caso è quello che ha la parte predominante.

Se lancio (77 * 2) volte una monetina e per 90 volte mi viene croce e 64 volte mi viene testa, questo non mi permette di stabilire che le probabilità che esca croce siano superiori alle probabilità che esca testa.

Al contrario però i dati presenti nel censimento, se analizzati nel loro complesso, mi permettono di stabilire in modo matematico, e quindi in modo certo, perchè la matematica è una scienza, che esiste una relazione tra il giorno di nascita e il comportamento umano, e nel nostro caso specifico le scelte matrimoniali.

Questo è l'assunto fondamentale dell'astrologia, gli astrologi affermano che esiste una relazione tra il comportamento dell'uomo, e il suo giorno di nascita.

A me sembra, che avere l'opportunità di stabilire se questo è vero oppure no, è una opportunità interessante.

Questa enorme quantità di dati ci permette di farlo.

Le premesse che Voas fa all'inizio del suo lavoro, sono sacrosante, se è vero che la posizione del Sole influisce sull'uomo allora questo deve risultare dalla statistica.

Io gli "perdono" tutti gli errori che ha commesso, proprio per il fatto di aver chiaramente espresso questo concetto.

Se la posizione del Sole influisce, allora dobbiamo trovare necessariamente questi effetti, e io ho trovato questi effetti nella statistica, e sono in grado di mostrarli a coloro che conoscono il linguaggio della matematica.

Partiamo dalla fine, dalla tabella che ho chiamato the_EVIDENCE, prendiamola separatamente da tutto il resto, osserva soltanto i dati presenti in questa tabella, senza preoccuparti del come sono stati ottenuti.

Questa tabella mostra 2 cose:

1) Le deviazioni dai valori previsti NON possono essere dovute al caso.

2) Le deviazioni sono conformi a quelle previste dagli astrologi, almeno in linea generale.

Se i calcoli che hanno portato a questa tavola sono giusti, rimane soltanto una possibilità di negare la realtà delle corrispondenze astrologiche.

I risultati ottenuti non sono il risultato di un genuino effetto astrologico, ma dipendono dalla credenza che alcuni individui hanno nell'astrologia.
Una piccola parte del campione di popolazione che stiamo analizzando si comporta in conformità ai consigli degli astrologi, perchè credono talmente tanto alla astrologia ed ai consigli degli astrologi, da farsi influenzare nel momento della scelta del partner.

Se i dati riportati in questa tavola sono giusti, allo scettico ad oltranza rimane soltanto questa possibilità, ma come vedremo molto in seguito, non esiste nemmeno questa possibile interpretazione dei risultati, perchè c'è anche dell'altro.

Quel furbacchione di Mizarino ha già capito, che i numeri presenti nella tabella the_EVIDENCE non possono essere dovuti al caso, ed è per questo motivo che vuol tornare a parlare di una cosa che si era già discusso.

Lui pensa che ci debbano essere degli errori a monte di questa tabella, ed è per questo motivo che adesso dice che bisogna eliminare l'eccesso di coppie presenti sulla diagonale centrale.

Questo presunto errore nei dati in realtà non esiste, pensavo di averlo già dimostrato con la mia tavola 24x24, evidentemente la mia dimostrazione non è stata capita, e allora ci ritorniamo su.

La tavola 24x24 che ho fornito era basata sulla mia elaborazione dei dati, che presenta alcune discordanze dai dati di Voas, io ad esempio ho eliminato da subito il 29 febbraio, lui invece lo include nei dati, io ho sostituito i valori presenti sul primo di ogni mese, lui li ha eliminati dalla statistica, lui ha trasformato i giorni di nascita delle persone nell'equivalente segno zodiacale, basandosi su una tabella fissa che riporta nella voasastrology, io ho usato un metodo molto più aderente al problema astronomico partendo dai dati prelevati dal sito della NASA.

Queste differenze nella metodologia usata, portano a delle differenze tra i miei risultati ed i suoi, che non sono perfettamente identici, si tratta comunque di differenze marginali, perchè i risultati sono fondamentalmente gli stessi.

E' in mio possesso la tavola 24x24 di Voas, intendo proprio la tavola originale elaborata da lui, di cui parla nella voasastrology, ma che non è riportata nella voasastrology, dove si limita ad affermare che questa tavola gli permette di stabilire che l'eccesso di coppie sulla diagonale centrale sono il risultato di un errore delle persone che hanno risposto al questionario, e che quindi vanno eliminate.

Io dico che questo è falso, la tavola 24x24 di Voas non dimostra che l'eccesso presente sulla diagonale, è dovuto ad un errore, ora se è Mizarino insiste nel dire che invece è cosi', penso che spetti a Mizarino il compito di dimostrarlo.

Al di la della dimostrazione matematica, ma di che stiamo parlando qui?

Voas sta dicendo che le persone chiamate a rispondere ai quesiti del questionario, per non si sa bene quale ragione, si siano confusi, ed invece di inserire il mese di nascita della moglie, abbiano inserito invece il proprio mese di nascita.

E' difficile immaginare un meccanismo psicologico che abbia portato a commettere un errore del genere.

Questo tipo di errore ipotizzato da Voas è ben diverso da quello ad esempio dei compleanni.
L'eccesso di coppie che apparentemente hanno lo stessa data di compleanno, quello si che dipende effettivamente da un errore di risposta, ma qui si parla di qualcosa di diverso.

Queste persone hanno indicato come giorno di nascita del partner un giorno diverso dal proprio, e quindi presumibilmente corretto, ma subito dopo aver inserito il giorno di nascita della moglie, non si sa bene per quale motivo avrebbero inserito il mese sbagliato, il proprio mese di nascita invece di quello del partner.

Ad occhio, questo tipo di errore sembra poco probabile.
Per fortuna però, abbiamo la possibilità di fare una verifica, e di non basarci su una valutazione, basata "sul mi sembra improbabile", e questa opportunità ci è offerta proprio dalla matematica.

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

Eh, sì, la tabella mostra la conclusione che le coppie che differiscono circa di tre mesi come compleanno sono in difetto dello 0.5% sul valore statisticamente più probabile, e quelle che differiscono di circa un mese sono in eccesso dello 0.2%. Conclusione stupefacente, che ci lascia tutti attoniti ... :eek:

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

DISCORSO SUI DATI

I dati non possono mai essere perfetti, qualsiasi cosa vogliamo misurare non riusciremo mai a farlo in modo perfetto, e ci sarà sempre un certo margine di errore.

In qualsiasi tipo di dati, dobbiamo sempre aspettarci un certo numero di errori.

Il tipo di dati che abbiamo è basato sulle risposte fornite al questionario del censimento 2001, probabilmente dei dati ottenuti direttamente dall'anagrafe sarebbero più affidabili.

Però, anche in questo caso, ci dovremmo aspettare comunque un certo numero di errori.

Io ad esempio sono nato l'8 marzo, ma nei miei documenti c'è scritto che sono nato il giorno 7, quando ho inserito la mia data di nascita, ho inserito il giorno 7, perchè ritenevo che è questo che mi si richiedeva di inserire, la mia data di nascita ufficiale, che però non coincide con la mia vera data di nascita.

Ad ogni modo, non tutti gli errori hanno lo stesso grado di importanza, se io ho inserito il 7 mentre forse avrei dovuto inserire il giorno 8, questo errore viene in qualche modo neutralizzato da altri errori analoghi, commessi da altre persone.

Quelli che sono invece preoccupanti ai fini della validità di una statistica, sono gli errori che vanno nella stessa direzione.

Sono questi gli errori a cui dobbiamo stare particolarmente attenti.

Il tipo di errore ipotizzato da Voas sul mese di nascita, appartiene a questa tipologia di errori, perche si tratta di un tipo di errore orientato in una certa direzione, le persone che sbagliano ad inserire il mese di nascita del partner, non solo si sbagliano, ma si sbagliano in favore del proprio mese di nascita.

Questo tipo di errore, se realmente esistesse, sarebbe in grado di invalidare i risultati della statistica, solo che questo tipo di errore non esiste, ed è proprio il crucial-test
di cui parla Voas che lo dimostra.

Adesso provo a spiegare un po meglio in cosa consiste questo crucial test.


da continuare...

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 

Eh già!...;)