Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   L'arte di fare le valigie (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=9819)

Planezio 07-11-06 17:35

Re: L'arte di fare le valigie
 
Tempo fa mi ci arrovellai, su questo problema, e l'unica strada che trovai con qualche significato, e devo dire, nel mio "mettere assieme diverse cose" sono certo arrivato a conclusioni di comodo, suona piu o meno così (credo di averla già postata, da qualche parte):
Praticamente tutte le leggi fisiche che abbiamo si dimostrano abbastanza insensibili al verso in cui scorra il tempo. Cioè, la direzione passato-futuro la imponiamo noi, non le leggi fisiche, che funzionano altrettanto bene in un verso quanto nell'altro.
Ma ce n'è una (che prende la lunaaaaaaaaaaaaa: Opps, no, questo non c'entra) dicevo, ce n'è una che fa una netta distinzione tra passato e futuro: Il secondo principio della termodinamica indica chiaramente un verso del tempo.
Tanto che, non ricordo chi, disse: Dio ha creato i numeri naturali ed il secondo principio. Il resto è opera dell'uomo.... (cosa su cui dissento ampiamente)...
Ora, se il secondo implica tassativamente, potremmo definire anche "tempo" l'espediente che la natura adopera per far crescere l'entropia....
E forse, spingendo all'eccesso il ragionamento (prego non crocifiggetemi) in un caso in cui l'entropia non sia coinvolta, il tempo potrebbe essere indifferente al verso.
Forse per le particelle singole l'entropia non è in gioco, ed ho letto da qualche parte che una spiegazione semplice ed elegante per l'antimateria la rappresenti come materia per cui il tempo scorra alla riovescia...
QUI LO DICO E QUI LO NEGO.....
Ma mi è tanto simpatica....

Nomoi_Agrafoi 07-11-06 17:36

Re: L'arte di fare le valigie
 
Mizarino, hai colto perfettamente il tema che stiamo discutendo.

Quanto all'assimilare l'universo in espansione o in contrazione ad una nube di gas che si espande o si contrae, mi sembra che non sia affatto legittimo.
Quando l'universo si espande, crea anche lo spazio e determina una “misura” del tempo, cosa che non fa assolutamente una qualsiasi nube di gas. Analogamente, una contrazione dell'universo dovrebbe determinare un annichilamento dello spazio.
Considerando poi che la distinzione tra spazio e tempo scompare completamente se misuriamo gli eventi con l'integrale di Feynman e non con la funzione d'onda associata (usando cioè numeri immaginari per misurare il tempo), allora si può capire che la storia dell'universo è ben diversa dalla storia di una qualsiasi nube di gas che esso contiene.
Infine, considera cosa succede allo spazio e al tempo alla fine del collasso di una stella massiccia...

Nomoi_Agrafoi 07-11-06 17:55

Re: L'arte di fare le valigie
 
Quote:

Planezio
...ce n'è una che fa una netta distinzione tra passato e futuro: Il secondo principio della termodinamica indica chiaramente un verso del tempo.
...
Ora, se il secondo implica tassativamente, potremmo definire anche "tempo" l'espediente che la natura adopera per far crescere l'entropia....

È il crescere dell'entropia che ci svela il verso dello scorrere del tempo, oppure siamo noi a misurare lo scorrere del tempo nel verso in cui l'entropia aumenta?

Quote:

Planezio
Forse per le particelle singole l'entropia non è in gioco, ed ho letto da qualche parte che una spiegazione semplice ed elegante per l'antimateria la rappresenti come materia per cui il tempo scorra alla riovescia...
QUI LO DICO E QUI LO NEGO.....
Ma mi è tanto simpatica....

È l'elegante spiegazione di quel genio di Richard Feynman che spiegò tutti i fenomeni come somma di storie associate ad ogni singola particella. Anche a me è tanto simpatica la spiegazione di un antineutrino che viene dal futuro verso un appuntamento nel passato dove s'incontrerà precisissimamente con un neutrone trasformandolo in protone...

Mizarino 07-11-06 19:27

Re: L'arte di fare le valigie
 
Quote:

Nomoi_Agrafoi
È il crescere dell'entropia che ci svela il verso dello scorrere del tempo, oppure siamo noi a misurare lo scorrere del tempo nel verso in cui l'entropia aumenta?

Un momento. Qui (e forse anche prima) ci sono due discorsi distinti.
Uno è: esiste veramente il tempo o ce lo siamo inventato noi ?
L'altro è: Posto che il tempo esista, quale è il verso positivo? Ovvero, il verso positivo ce lo inventiamo noi oppure se lo inventa la Natura?

Quale dei due stiamo facendo ?

Poi, tornando ad Hawking, supponiamo che a un certo punto l'Universo cessi di espandersi e cominci a contrarsi (cosa ipotizzata da alcuni). Significherebbe forse questo che tutto comincerebbe a girare all'incontrario, incluse le partite a scopone fatte con un mazzo nuovo, che comincerebbero contando i punti della primiera e finirebbero con il mazzo che, dopo essere mescolato dal "cartaro", si ricomporrebbero in bell'ordine con l'asso di bastoni (o è quello di denari) come prima carta del mazzo? ;)

Planezio 08-11-06 01:01

Re: L'arte di fare le valigie
 
io di storie inverosimili e grottesche ne ho sentite, ma non riesco proprio a capire per quale motivo in un universo incontrazione il tempo dovrtebbe scorrere alla rovescia. E se scorresse alla rovescia lo vedremmo quindi in espansione.
Cioè, cosa spinge una mente logica a dire che se vai a marcia indietro sulla sinistra è come se tu andassi a marcia a avanti sulla destra?

Piotr 08-11-06 08:14

Re: L'arte di fare le valigie
 
Quote:

Planezio
Cioè, cosa spinge una mente logica a dire che se vai a marcia indietro sulla sinistra è come se tu andassi a marcia a avanti sulla destra?

Credo - e sottolineo "credo" molte volte, per far capire bene che non sono sicuro d'aver capito bene - che l'idea di Hawking sia proprio una estensione a livello macroscopico di quanto Agrafoi raccontava sull'idea Feynmaniana del rapporto Materia-direzione del Tempo & Antimateria-controdirezione del tempo.

Mi sembrava di aver capito che, proprio perchè l'entropia è in qualche senso (molto poco rigoroso, lo so bene...) una sorta di conseguenza "macroscopica" di quanto avviene a livello "microscopico" (distribuzione e dispersione dell'energia, che non si perde per i principi di conservazione, ma si "disperde" annullando le differenze), Hawking - e forse non solo lui -ipotizzasse che questo potesse essere una sorta di caratteristica indotta dalla recessione cosmologica.

Per contro - e ammettendo di conseguenza anche l'ipotesi complementare - allora potrebbe essee che non solo l'espansione dell'universo provochi l'aumento dell'entropia, ma anche che valga il contrario del contrario, ovvero che a contrazione dell'universo equivalga riduzione dell'entropia. Di qui l'idea che tutti gli aspetti "macroscopici" dell'universo legati in qualche modo all'entropia (cioè, in pratica, tutti - partite a scopone comprese) dovrebbero cambiare aspetto e natura.

Che dire, questo è quello che avevo capito io.
Per quel che conta, sembra anche a me che sia tutto molto tirato per i capelli, per fare una specie di "rivelazione ad effetto" (di solito assai utile per vendere i libri, tra l'altro). Insomma, non so se ci sia sotto una grande impalcatura matematica: detta come è detta, sembra solo che "cambiando un segno" cambi tutta la fisica. Di solito, le cose sono un po' meno semplici.

Però Hawking sa molta più fisicia e matematica di me, lo ammetto senza problemi;) ...

Mizarino 08-11-06 08:47

Re: L'arte di fare le valigie
 
Questo dell'antimateria è ancora un altro discorso, rispetto a quello della contrazione dell'Universo e a quello della "realtà" delle nostre percezioni
.
Ma qui le cose mi sembrano più semplici. Se Feynmann ha ragione, oserei congetturare che un ipotetico Universo di antimateria vada sì all'indietro nel tempo, ma rispetto al "nostro" tempo, non rispetto al "suo" tempo.
In altre parole noi vedremmo che lì tutto va al contrario, ma loro vedrebbero che da "noi" tutto va al contrario. Per loro, e nel loro Universo, il 2° Principio varrebbe tal quale come per noi nel nostro... ;)

Nomoi_Agrafoi 08-11-06 13:24

Re: L'arte di fare le valigie
 
Se Feynman ha ragione, l'antimateria sarebbe materia ordinaria che “si sposta” indietro nel tempo ordinario, cioè, vista da un osservatore fatto di materia ordinaria, viaggerebbe dal futuro verso il passato.

È probabile che questo sia un effetto che dipende dall'osservatore, come congettura Mizarino, alla stregua della contrazione di Lorentz nel cronotopo einsteniano.
Quello che non riesco a capire è come sia possibile che in entrambi gli universi (quello di materia e quello di antimateria) possa valere lo stesso II principio della termodinamica.
Se il disordine cresce nella direzione dello scorrere del tempo, nell'universo di antimateria (dove il tempo scorre dal futuro verso il passato) il disordine dovrebbe essere massimo nel passato remoto, ovvero al big bang, mentre noi sappiamo che bastano pochi parametri per definire la sua equazione di stato: temperatura, densità, raggio. In altre parole, lo stato dell'universo al momento del big bang, non dipende dalla sua storia futura (o passata, se di antimateria), dunque è uno stato estremamente semplice ed ordinato così come può esserlo un buco nero, senz'altro l'oggetto più semplice dell'universo.

Ciao
Agrafoi

Mizarino 08-11-06 13:45

Re: L'arte di fare le valigie
 
Quote:

Nomoi_Agrafoi
Se il disordine cresce nella direzione dello scorrere del tempo, nell'universo di antimateria (dove il tempo scorre dal futuro verso il passato) il disordine dovrebbe essere massimo nel passato remoto, ovvero al big bang,...

Nel passato remoto "visto da noi", che però sarebbe il futuro, "visto da loro" !...
"Visto da noi" sarebbe invertito il 2° Principio, ma "visto da loro" sarebbe perfettamente rispettato. :)
Bella simmetria, chiediamo che ne pensa Planezio!...

I

Planezio 08-11-06 14:38

Re: L'arte di fare le valigie
 
allora, continuiamo a giocare fino allo stremo, eh?
Vediamo: SE le equazioni sono simmetriche ed invarianti rispetto al tempo, TUTTE, meno una, il glorioso Secondo, che conclusione se ne puo trarre?
La fisica è indifferente alla direzione dello scorrere del tempo, salvo il SECONDO.
Il che costringe il tempio nella direzione dell'aumento dell'entropia.
Ora, DOVE l'entropia non viene coinvolta, cioè in semplici particelle elementari, dove FORSE alcuni processi sono reversibili, non avendo vincoli il tempo può scorrere in un senso o nell'altro, ed il suo scorrere nell'altro porta all'esistenza dell'antimateria. (Evviva Feynmann, grandissimo suonatore di Bongo, da sempre il mio idolo)
Ma se l'antimateria diventa abbastanza complessa da coinvolgere l'entropia, allora questa deve crescere, ed il suo tempo deve scorrere nel senso del farla crescere.
L'antimateria deve levarsi dai piedi, annichilirsi (o annichilarsi?), e trasformarsi in radiazione che aumenti l'entropia.....
Cioè il "permesso" di scorrere avanti od indietro è "limitato" alle condizioni in cui l'entropia non venga coinvolta, ma se appena appena la situazione diventa complessa, l'entropia IMPONE il verso dello scorrere del tempo, e l'antimateria no ha piu "spazio". Questo potrebbe, tra l'altro, spiegare perchè la fisica delle particelle preveda SEMPRE materia ed antimateria, ma l'Universo che osserviamo NON contenga antimateria se non per brevissimi istanti di "libertà vigilata".
L'entropia ha "scelto" la materia ai danni dell'antimateria, facendo scorrere il tempo in quetso verso....
ahahhahaha.
belìn, mi sento metafisico, oggi.
Però è un gioco divertentissimo, dai, continuate voi.....


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