Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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Piotr 06-11-06 15:45

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Mizarino
Non esattamente ...
Non "se non si assoggettasse docilmente a ...", bensì se producesse esseri con percezioni che nulla hanno a che vedere con le sue inerenti proprietà.
Non dimentichiamo che è la Natura che produce il modo di funzionamento dei propri componenti. ;)

Beh, sì, d'accordo; però questo non implica necessariamente che un meccanismo evolutivo sia per forza indicativo d'un progetto più generale. In altri termini, se il principio di Causa-Effetto si rivelasse preziosissimo per la sopravvivenza degli esseri viventi (e di fatto lo è, diamine!) questo porterebbe i suddetti esseri viventi a tenerlo in grandissimo conto nell'indagine della natura (non appena hanno la possibilità di indagarla... quando non si preoccupano più dei leoni che vogliono papparseli, insomma). Però questo non significa che debba per questo essere "per forza" valido anche nelle domande di natura "ultima", metafisica, cosmologica.

Non sto nemmeno dicendo che non valga, sia ben chiaro: però l'obiezione di Agrafoi mi sembra possa restare in piedi, se si considera quanto noi si sia legati, nell'indagine del mondo esterno, al nostro essere quel che siamo...

Mizarino 06-11-06 17:30

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Piotr
Beh, sì, d'accordo; però questo non implica necessariamente che un meccanismo evolutivo sia per forza indicativo d'un progetto più generale.

E chi parla di "progetto" ?
Io parlo di "proprietà".
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se il principio di Causa-Effetto si rivelasse preziosissimo per la sopravvivenza degli esseri viventi ... questo non significa che debba per questo essere "per forza" valido anche nelle domande di natura "ultima", metafisica, cosmologica.
Fermi tutti. Se andiamo nella metafisica, allora non è più pane per i miei denti. Personalmente ritengo sia un campo dove si può dire tutto e il contrario di tutto, poco importa se logico o illogico, e avere comunque ragione, o, moolto più probabilmente, avere comunque torto! :D
Ma se restiamo nell'Universo materiale allora la mia posizione è proprio che se il principio di causa-effetto è utile alla sopravvivenza degli esseri viventi (e a molte altre cose), allora "funziona". E se "funziona", e funziona per tutti (gatti inclusi :)) nello stesso modo, allora semplicemente non ha senso chiedersi se è anche "vero" (nel senso di essere o no una proprietà inerente della natura).
Poi ci sarebbe anche un'altra considerazione (fra il serio e il faceto ... ): ci sono già tanti matti in giro. Ci manca solo che gli diamo lo spago per sostenere che logica e principio di causalità in Natura non valgono niente!... :D

Piotr 07-11-06 11:00

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Mizarino
Fermi tutti. Se andiamo nella metafisica, allora non è più pane per i miei denti. Personalmente ritengo sia un campo dove si può dire tutto e il contrario di tutto, poco importa se logico o illogico, e avere comunque ragione, o, moolto più probabilmente, avere comunque torto! :D

Oh mamma, qui non si tratta di voler andare nella metafisica: è solo che per parlare dei principi che rendono la fisica conoscibile, occorre per forza mettere in discussione questi principi stessi. Non è questione di torto o ragione (e meno che mai di utilità o meno) ma solo, come al solito, di definire l'oggetto del discorso. Per banali questioni di autoreferenza, "la fisica" non può spiegare come funzioni "la fisica". Per carità, questo non significa neppure che la metafisica ci possa senz'altro riuscire (anzi...), però noi si discute al bar, e non c'è ragione di tirarsi indietro, no? Tanto, diamine, qui siamo tutti filosofi allo stesso modo - e cioè non lo siamo per niente, se non in quanto esseri umani.

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Mizarino
(...) E se "funziona", e funziona per tutti (gatti inclusi :)) nello stesso modo, allora semplicemente non ha senso chiedersi se è anche "vero" (nel senso di essere o no una proprietà inerente della natura).

A me sembra che il punto sia proprio questo: che il principio di Causa-Effetto "funzioni" da qualche parte, o da molte parti, o anche "da quasi tutte le parti" non è in discussione. Che esso funzioni "per tutti" è invece una cosa che tu assumi, ma che non credo si possa dare per dimostrata. Non è detto che ogni effetto abbia una causa: il contrario è la posizione di molte religioni, quella che ritiene che siccome ogni cosa sembra riconducibile ad un altra, allora ci dev'essere "per forza" un motore immobile da qualche parte, che si preocupi di fornitre la risposta alla ricerca della "Causa Ultima". A me tutto ciò non sembra così scontato, anche se so benissimo che tu parlavi da un punto di vista squisitamente naturalistico, e niente affatto mistico.

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Mizarino
Poi ci sarebbe anche un'altra considerazione (fra il serio e il faceto ... ): ci sono già tanti matti in giro. Ci manca solo che gli diamo lo spago per sostenere che logica e principio di causalità in Natura non valgono niente!... :D

Ripeto - tra il faceto e il serio anche io - che logica è ben più vasta del solo principio di causalità. E comunque, credo sempre che la differenza di posizioni stia tutta nei quantificativi: sopra ho contestato il tuo "per tutti", qui contesto il tuo "niente". Mai detto che non vale niente, il principio di Causalità, per carità! Ho solo detto che potrebbe non valere "tutto".;)

Mizarino 07-11-06 13:24

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Piotr
E comunque, credo sempre che la differenza di posizioni stia tutta nei quantificativi: sopra ho contestato il tuo "per tutti", qui contesto il tuo "niente". Mai detto che non vale niente, il principio di Causalità, per carità! Ho solo detto che potrebbe non valere "tutto".;)

Eh, Eh, d'accordo, ma io non pensavo certo a te :)... Pensavo alle "logiche", peraltro abbastanza frequenti, secondo le quali se esiste qualcosa che non si riesce a spiegare con la scienza (o con la presente versione della scienza) allora non solo questo delegittima tutta (o quasi) la scienza corrente, ma addirittura legittima qualsiasi creazione di fantasia che, nella mente di chi la propone, sia alternativa alla scienza corrente. :lipssealed:

Nomoi_Agrafoi 07-11-06 13:48

Re: L'arte di fare le valigie
 
Scusate se non ho potuto proseguire ieri in questa appassionante discussione, ma altri doveri incombevano.

Tornando alle obiezioni di Mizarino, vorrei sottolineare che tutte i suoi ragionamenti si basano essi stessi sul principio di causa-effetto. Se lui dice che qualcosa è reale perché “funziona”, vuol proprio dire in altre parole che è reale perché “produce effetti”. In definitiva, il suo ragionamento si basa sulla petizione di principio di qualcosa che invece si tratta di dimostrare, ricadendo inevitabilmente in un ragionamento circolare.

Non sono io quello che vuol mandare all'aria l'impianto della scienza ufficiale (anche perché credo che l'Uomo non abbia finora messo a punto nessun impianto di indagine migliore di questo!) e detesto anch'io francamente quei ciarlatani affascinati dal mistero che vogliono credere piuttosto che ragionare.

Tuttavia, sono convinto che il cervello umano sia inadatto ad elaborare concetti che prescindono dallo scorrere del tempo e dalla successione causa-effetto. È come se guardasse l'universo attraverso occhiali deformanti che non può togliere in nessun modo. Se potessimo “guardare” l'universo con gli occhi di un fotone, ad esempio, “vedremmo” che dal momento del big bang non è trascorso neppure un istante e dunque avremmo un'idea del tempo come di una grandezza che non scorre...

Ciao
Agrafoi

Mizarino 07-11-06 15:03

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Nomoi_Agrafoi
Tuttavia, sono convinto che il cervello umano sia inadatto ad elaborare concetti che prescindono dallo scorrere del tempo e dalla successione causa-effetto.

Se è per questo, non so il tuo, ma il mio cervello è inadatto a elaborare un mucchio di altre cose!... :D
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È come se guardasse l'universo attraverso occhiali deformanti che non può togliere in nessun modo.
Ma visto che non li possiamo togliere, non possiamo neanche sapere se siano davvero deformanti!... ;)
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Se potessimo “guardare” l'universo con gli occhi di un fotone, ad esempio, “vedremmo” che dal momento del big bang non è trascorso neppure un istante e dunque avremmo un'idea del tempo come di una grandezza che non scorre...
Già, ma non possiamo, e null'altro che non sia un fotone può farlo ...
E' vero che nell'Universo i fotoni sono in maggioranza, ma noi e tutti gli altri abbiamo il vantaggio che loro non si possono fermare a contestare la nostra visione del mondo ... :D

Nomoi_Agrafoi 07-11-06 16:16

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Mizarino
Se è per questo, non so il tuo, ma il mio cervello è inadatto a elaborare un mucchio di altre cose!... :D

Allora ci sono senz'altro un mucchio di cose che ci accomunano...:D

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Mizarino
E' vero che nell'Universo i fotoni sono in maggioranza, ma noi e tutti gli altri abbiamo il vantaggio che loro non si possono fermare a contestare la nostra visione del mondo ... :D

Dunque, siamo nel relativismo più assoluto (perdonate il bisticcio): tutti hanno ragione, dal “loro” punto di vista.

Nel suo libro “Dal big bang ai buchi neri”, Stephen hawking congettura che in un universo in contrazione i suoi abitanti sperimenterebbero il tempo scorrere al contrario e gli effetti che precedono le cause. E tutto sembrerebbe da sempre normale.
Più in là, nello stesso libro, Hawking confessa di non essere poi tanto sicuro che in un siffatto universo l'entropia non aumenterebbe comunque...:mmh:

Planezio 07-11-06 16:34

Re: L'arte di fare le valigie
 
devo seguire di piu, le discussioni partono in un modo,e poi prendono pieghe diverse...
Personalmente, ho sempre creduto (non è farina del mio sacco) che la fisica si accontenti del "come", presecindendo dai "perchè". E quando qualcuno me lo contesta, a qualche conferenza, porto sempre una sequenza di constatazioni e "spiegazioni successive"
-Perchè c'è la marea? Perchè sono passate dodici ore circa dall'ultima marea.
-Perchè la marea viene ogni circa dodici ore? Perchè ogni circa dodici ore la Luna "passa al meridiano" e la provoca.
-Perchè la Luna provoca la marea? Perchè la luna attrae terra ed acqua, ed essendo l'acqua molto meno "dura" della terra, segue più facilmente le forze a cui è soggetta.
-Perchè la Luna attrae la terra e l'acqua? Perchè tutte le masse attraggono tutte le altre masse, esercitando una forza di gravità.
-Perchè le masse esercitano una forza di gravità? Perchè curvano lo spaziotempo, e dentro questo spaziotempo curvo le cose si dispongono in maniera adeguata.
-Perchè le masse curvano lo spaziotempo? Alla prossima puntata....

Cioè: Dietro un perchè ce n'è sempre un altro.
O ammettiamo che ci sia un "perchè" ultimo e lo chiamiamo DIO (secondo Asimov, un modo sbrigativo ed elegante per dire "ancora non lo so") oppure lasciamo da parte i "perchè", e ci accontentiamo del "come".......
Forza, Mizarino, avanti coi carri!

P.S. Gli ultimi tre capoversi, volendo, possono essere sostuituita da un qualche fenomeno elettrico, che però personalmebnte conosco poco e che mi guardo bene dal citare.....

Mizarino 07-11-06 16:48

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Planezio
Personalmente, ho sempre creduto (non è farina del mio sacco) che la fisica si accontenti del "come", presecindendo dai "perchè".

Perfettamente d'accordo. Ma per come la ho capita io (ma potrei aver capito male) qui non si stava discutendo sul "perché" delle cose, bensì sul fatto che alcuni concetti che sono dei pilastri imprescindibili della nostra visione dell'universo (in particolare successione temporale degli eventi e connessioni causa-effetto) fossero effettivamente inerenti alla natura o non piuttosto inerenti solo alla struttura delle nostre percezioni.
Agrafoi correggimi se ho capito male!

Mizarino 07-11-06 17:02

Re: L'arte di fare le valigie
 
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Nomoi_Agrafoi
Nel suo libro “Dal big bang ai buchi neri”, Stephen hawking congettura che in un universo in contrazione i suoi abitanti sperimenterebbero il tempo scorrere al contrario e gli effetti che precedono le cause. E tutto sembrerebbe da sempre normale.

E magari un gas che invece di espandersi in una stanza vuota, si contrae fino a liquefare ? Congettura per congettura, io congetturo che in questo caso Stephen Hawking abbia scritto una cavolata ... :D
Io sarò forse troppo euclideo e cartesiano, ma a me un ipotetico universo in contrazione non pare molto diverso da una "normale" grossa nube di gas in contrazione gravitazionale ... Mica questo significa che il tempo si è invertito!


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