Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia

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-   -   La prova scientifica dell'astrologia (http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=16862)

RicPini 16-04-08 10:01

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
--

MikyMate 16-04-08 11:41

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
La discussione è stata ammessa in questa sezione del forum dopo che Astromauh ne aveva chiesto autorizzazione, che io ho concesso sotto determinate condizioni. La storia si può seguire in un altro thread della sezione, più precisamente qui:

http://www.trekportal.it/coelestis/s...t=16818&page=5

Tutto sommato, mi sembra che Astromauh abbia rispettato i vincoli imposti a suo tempo: per lungo tempo il thread si è mosso esclusivamente sull'analisi di una serie di dati, e non sulle convinzioni astrologiche. Poi la discussione a lungo andare, la discussione è effettivamente degenerata, ma, anche in questo caso, direi che è degenerata (dal punto di vista matematico: dal punto di vista della civiltà mi sembra si rimasta sempre nei limiti dell'accettabile) non solo a causa di una parte.

Sono adesso propenso a suggerire ai partecipanti di chiuderla, perchè non credo possa aggiungere molto altro.

Se posso dare un giudizio complessivo - e del tutto personale - a me sembra che non sia stata una discussione inutile. Se non altro, mostra come sia difficile trovare una comunanza di linguaggio e di "significanti" condivisa dalle parti. Astromauh è convinto di aver dimostrato matematicamente le ragioni dell'astrologia, e non riesce a vedere come altri gli contestino due ordini di questioni: uno, che la "dimostrazione matematica" di un campione statistico è cosa estremamente diversa d'una dimostrazione geometrica e irrefutabile; secondo, che quelle che lui chiama "basi dell'astrologia" sarebbero viste come eil fumo degli occhi dalla stragrande maggioranza degli astrologhi.

D'altra parte, un buon numero degli oppositori di Astromauh gli si è opposto per partito preso, senza argomentare alcunchè, se non la convinzione che l'astrologia sia una boiata. Ora, seppure mi trovo d'accordo con loro con l'asserzione sull'astrologia, trovo che sia sbagliato e scorretto usare quest'atteggiamento. Non solo dal punto di vista della convivenza, ma proprio dal punto di vista scientifico. Essere pronti a cambiare convincimento e opinione, di fronte all'evidenza delle prove, è una condizione essenziale per un buon atteggiamento scientifico. Astromauh è convinto di averci dato queste prove; io - e credo altri - sono convinto che queste che ci ha dato non siano prove, e credo anche che da quest'impasse non sia possibile uscire.

Ciò non di meno, ripeto che a mio parere il comportamento di Astromauh non mi è sembrato scorretto, e forse dovremmo chiederci, più ancora che compatire il suo convincimento, perchè non riusciamo noi ad essere convincenti. Qualunque sia la risposta possibile (non siamo bravi; la scienza non è necessaramente convincente; parliamo lingue diverse; la comunicazione completa è un'utopia; etc...) mi sembra sia una risposta importante.

Pienamente d'accordo... aggiungo anche i complimenti per il coraggio dimostrato, dato che un forum come questo per un astrologo è un branco di lupi....;)

astromauh 16-04-08 17:12

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
La discussione è stata ammessa in questa sezione del forum dopo che Astromauh ne aveva chiesto autorizzazione, che io ho concesso sotto determinate condizioni. La storia si può seguire in un altro thread della sezione, più precisamente qui:

http://www.trekportal.it/coelestis/s...t=16818&page=5

Tutto sommato, mi sembra che Astromauh abbia rispettato i vincoli imposti a suo tempo: per lungo tempo il thread si è mosso esclusivamente sull'analisi di una serie di dati, e non sulle convinzioni astrologiche. Poi la discussione a lungo andare, la discussione è effettivamente degenerata, ma, anche in questo caso, direi che è degenerata (dal punto di vista matematico: dal punto di vista della civiltà mi sembra si rimasta sempre nei limiti dell'accettabile) non solo a causa di una parte.

Sono adesso propenso a suggerire ai partecipanti di chiuderla, perchè non credo possa aggiungere molto altro.

Se posso dare un giudizio complessivo - e del tutto personale - a me sembra che non sia stata una discussione inutile. Se non altro, mostra come sia difficile trovare una comunanza di linguaggio e di "significanti" condivisa dalle parti. Astromauh è convinto di aver dimostrato matematicamente le ragioni dell'astrologia, e non riesce a vedere come altri gli contestino due ordini di questioni: uno, che la "dimostrazione matematica" di un campione statistico è cosa estremamente diversa d'una dimostrazione geometrica e irrefutabile; secondo, che quelle che lui chiama "basi dell'astrologia" sarebbero viste come eil fumo degli occhi dalla stragrande maggioranza degli astrologhi.

D'altra parte, un buon numero degli oppositori di Astromauh gli si è opposto per partito preso, senza argomentare alcunchè, se non la convinzione che l'astrologia sia una boiata. Ora, seppure mi trovo d'accordo con loro con l'asserzione sull'astrologia, trovo che sia sbagliato e scorretto usare quest'atteggiamento. Non solo dal punto di vista della convivenza, ma proprio dal punto di vista scientifico. Essere pronti a cambiare convincimento e opinione, di fronte all'evidenza delle prove, è una condizione essenziale per un buon atteggiamento scientifico. Astromauh è convinto di averci dato queste prove; io - e credo altri - sono convinto che queste che ci ha dato non siano prove, e credo anche che da quest'impasse non sia possibile uscire.

Ciò non di meno, ripeto che a mio parere il comportamento di Astromauh non mi è sembrato scorretto, e forse dovremmo chiederci, più ancora che compatire il suo convincimento, perchè non riusciamo noi ad essere convincenti. Qualunque sia la risposta possibile (non siamo bravi; la scienza non è necessaramente convincente; parliamo lingue diverse; la comunicazione completa è un'utopia; etc...) mi sembra sia una risposta importante.


Caro Piotr,

io la discussione, non vorrei che venisse chiusa, vorrei però che rimanesse nei limiti, del patto che abbiamo entrambi accettato, o che magari da discussione si trasformasse in qualcosa di più costruttivo e che divenisse una ricerca.

Sono venuto in possesso di questa grande quantità di dati, che riguardano 20 milioni di individui, e ritengo che analizzando questi dati, si possa giungere a delle conclusioni certe, riguardo al presunto influsso del Sole sulla vita degli uomini, questione da lungo tempo dibattuta, e che da secoli vede schiere di sostenitori e di oppositori che si contrappongono.

Dall' analisi di questi dati, potremo finalmente dire se realmente esiste questo rapporto tra l'uomo e il Sole, perchè dalla analisi delle combinazioni di 10 milioni di date di nascita, delle coppie sposate del Galles e Inghilterra, possiamo spostare la discussione sull'astrologia, dal campo delle opinioni personali, a quello delle certezze scientifiche.

Questi dati, potrebbero anche essere una opportunità unica, per i detrattori dell'astrologia per smentirla definitivamente, mostrandone l'infondatezza, dimostrando che non esiste una correlazione tra la posizione del Sole e le scelte matrimoniali delle persone.

Se io fossi uno scettico, non mi farei sfuggire l'occasione di dimostrare finalmente l'infondatezza dell'astrologia.

Se è vero, che esistono degli "influssi" o "corrispondenze" tra alcuni fattori astronomici, e la vita degli uomini, alloro essi debbono necessariamente produrre degli effetti, il problema consiste proprio nel verificare se questi effetti ci sono oppure no.

Se questi "effetti" sono reali non possono non emergere da un campione basato su 20 milioni di persone, questa era la premessa di Voas, e io questa premessa, la condivido perfettamente.

Voas si è messo alla ricerca di questi effetti e dice di non averli trovati, io ho ripetuto la statistica e dico di averli trovati, uno di noi due ha ragione, si tratta semplicemente di stabilire chi.

Io ho messo a disposizione i dati originali, quelli prodotti da ONS, l'istituto statistico del Regno Unito, oltre che le tabelle elaborate da me e quelle elaborate da Voas.

Mi chiedo, se tra voi c'è qualcuno che ha scaricato questi dati, e che sta pensando di analizzarli per conto proprio.

Naturalmente per poterlo fare, non basta la sola matematica, occorrono anche delle conoscenze informatiche, ma sono sicuro che tra i frequentatori di questo forum, ci sono anche dei programmatori.

Non si può analizzare questa mole di dati, a mano, con carta e penna, occorre inserire questi dati, in un programma che li elabori.

Io ho presentato le mie elaborazioni, e ho avuto l'impressione, che tutto sommato, queste elaborazioni, voi qui le date per buone, ossia che in un certo senso vi fidate.

E se invece ho semplicemente sbagliato i calcoli?

E se i risultati che ho ottenuto dipendono semplicemente da degli errori?

Prima di giudicare che cosa questi dati indicano, bisognerebbe verificare se le elaborazioni di questi dati sono state fatte in maniera corretta, e sinceramente era questo che mi aspettavo dai frequentatori di questo forum.

Quello che non capisco, ad esempio, è come fa Mizarino nel momento in cui gli dico, che eliminando tutto l'eccesso presente nelle coppie dello stesso mese, ottengo comunque nelle coppie dello stesso segno un eccesso dello 0,64%, a non chiedermi
chiarimenti sulla procedura che mi permette di farlo.

Al suo posto, io per prima cosa avrei voluto maggiori dettagli su questo passaggio, prima di chiedermi che cosa significa questo eccesso residuo dello 0,64% delle coppie dello stesso segno, al suo posto, mi interesserebbe sapere come si giunge a questo risultato, e vorrei controllare se nel programma di Astromauh ci sono degli errori.

Esiste, la matematica pura, quella del teorema di Pitagora, ma la matematica ha anche delle applicazioni pratiche, che vediamo nella vita di tutti i giorni.

E' grazie alla matematica che siamo in grado di mandare dei satelliti in orbita, ed è la matematica che permette a gli ingegneri di costruire case e i ponti, ed è sempre grazie alla matematica che vengono calcolate le buste paghe dei lavoratori dipendenti.

Ora, magari, ci sono in Italia, in questo momento, un gran numero di lavoratori dipendenti che sono convinti che lo stipendio che guadagnano non sia corrispondente al valore della loro prestazione lavorativa, e questo può essere vero, ma la colpa di questo non è della matematica.

Andrebbe forse cambiato il valore della variabile, paga oraria, o quelli relativi alle detrazioni fiscali, ma i calcoli delle buste paga sono sostanzialmente corretti.

La matematica applicata alla statistica, non perde la sua validità, anzi in questo modo aquista un maggior valore, perchè diventa uno strumento per la comprensione della realtà.

Io dico che la matematica è in grado di permetterci di stabilire se il principio base dell'astrologia è reale, ossia se esiste una connessione tra noi e i corpi del sistema solare.

Qui, ovviamente, abbiamo modo di poter stabilire soltanto la connessione tra la posizione del Sole alla nascita e la compatibilità matrimoniale, e quindi non possiamo certo dimostrare, l'influsso di Mercurio o di Plutone,
e non è infatti nelle mie intenzioni dimostrare tutte le asserzioni dell'astrologia.

Limitatamente alla posizione del Sole alla nascita, però, siamo, o se preferite saremo,
in grado di stabilire un punto fermo, e di accertare se effettivamente la posizione del Sole alla nascita è correlata o meno alla vita dell'uomo e nel caso lo sia,
in che misura.

Perchè voler ridurre la questione ad una semplice questione di tifo?

Perchè tifare per un'ipotesi o per l'altra?

Abbiamo la possibilità di fare delle verifiche, perchè non farle?

Perchè accontentarsi di un'opinione? Rimbocchiamoci le maniche e facciamo i conti.

aleph 16-04-08 17:33

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

Piotr (Scrivi 157747)
Ciò non di meno, ripeto che a mio parere il comportamento di Astromauh non mi è sembrato scorretto, e forse dovremmo chiederci, più ancora che compatire il suo convincimento, perchè non riusciamo noi ad essere convincenti. Qualunque sia la risposta possibile (non siamo bravi; la scienza non è necessaramente convincente; parliamo lingue diverse; la comunicazione completa è un'utopia; etc...) mi sembra sia una risposta importante.

La possibilità che Astromauh si renda conto dell'inconsistenza delle proprie convinzioni non esiste.

Non c'è proprio questa possibilità in tutto l'universo. Se esistesse iddio barbuto che lo dovesse sgrullare per la camicia lui resterebbe impassibile e gli tirerebbe fuori le sue tabelline diagonali e gli direbbe di tagliarsi la barba.

E questa è la forza di Astromauh, non lo puoi convincere come non puoi far volare un pollo (con le buone).

Non c'è niente da fare, tocca abbozzà, pazienza.. :D

astromauh 16-04-08 17:42

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
L'idea di Sumer e di Mizarino, di una verifica basata sui dati della popolazione australiana, è un ottima idea.

Chi si vuole occupare di contattare l'istituto statistico australiano,
e di informarsi se questi dati sono disponibili, e quanto costa procurarseli?

Ottenere questi dati dall'ONS è costato a Voas, o meglio alla facoltà universitaria presso cui lavora, qualcosa come 200- 300 euro, si tratta di una cifra molto ragionevole, perchè non raccogliamo questa cifra con una colletta, e ci facciamo mandare i dati relativi ai matrimoni dall'Australia?

Rillo 16-04-08 17:45

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157884)
perchè non raccogliamo questa cifra con una colletta, e ci facciamo mandare i dati dall'Australia?


Il gioco vale la candela?

astromauh 16-04-08 17:56

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

valerio baiardo (Scrivi 157449)
non esistono i numeri,come non esistono le cordinate terrestri e non.Tutte invenzioni umane per darsi dei riferimenti.

Quote:

aleph (Scrivi 157477)
Esistono, esistono.
E forse queste (ed altre) astrazioni sono la più preziosa ricchezza degli esseri umani. Se non percepiamo la loro piena titolarità al club di ciò che esiste, rischiamo di perdere di vista pure cosa sono gli esseri umani..

Io sono d'accordo con te Aleph. :ok:

Ho deciso di mettermi in gioco, e se tu o qualcun altro è in grado di dimostrarmi che questa statistica dimostra l'inconsistenza dell'astrologia, allora io accetterò queste conclusioni, e smetterò per sempre di occuparmi di astrologia.

Però, esigo delle dimostrazioni, delle dimostrazioni basate sui numeri, che sono si delle astrazioni, ma che sono anche la più preziosa ricchezza degli esseri umani.

aleph 16-04-08 18:07

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157895)
Io sono d'accordo con te Aleph. :ok:

Ho deciso di mettermi in gioco, e se tu o qualcun altro è in grado di dimostrarmi che questa statistica dimostra l'inconsistenza dell'astrologia, allora io accetterò queste conclusioni, e smetterò per sempre di occuparmi di astrologia.

Però, esigo delle dimostrazioni, delle dimostrazioni basate sui numeri, che sono si delle astrazioni, ma che sono anche la più preziosa ricchezza degli esseri umani.

Guarda che io non abbocco.. :)

astromauh 16-04-08 18:20

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

astromauh (Scrivi 157884)
perchè non raccogliamo questa cifra con una colletta, e ci facciamo mandare i dati relativi ai matrimoni dall'Australia?

Quote:

Rillo (Scrivi 157890)
Il gioco vale la candela?

Questa è una decisione che spetta a te.

Io su questo, mi posso limitare ad esprimere una semplice opinione.

La mia opinione è che la conoscenza di qualcosa è preferibile all'ignoranza,
perchè di solito conoscere qualcosa si rivela anche utile.

Se la spia della benzina mi avverte che la benzina sta per finire, mi
fermo a metterla ad un distributore, se invece la spia non funziona,
e non posso quindi sapere che la benzina sta per finire, corro il rischio di rimanere per strada.

Ad ogni modo, ripeto, questa è una mia opinione personale.

astromauh 16-04-08 18:30

Re: La prova scientifica dell'astrologia
 
Quote:

RicPini (Scrivi 157751)
Perche' non vengono date delle risposte omnicomprensive di tutti i perche' che gli sono state posti invero manca nel ragionamento tutta quella catena di passi e di metodi: di induzione e/o abduzione e/o deduzione e/o inferenze che rendono "perfetto" una supposta logica a cui si chiede ad altri di controllare.

Non si capisce quello che vuoi dire, potresti essere un po' più chiaro?


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