UFO e asini che volano

[Astris]

Riprendo la discussione da questo topic.

dogares

Gli asini NON POSSONO VOLARE nella maniera più assoluta. E non potranno mai farlo poiché a livello biologico la struttura delle loro ossa, il loro peso, la loro forma, la mancanza di ali, la loro vista sono biologicamente inadatti al volo.

Questo è quello che dice la scienza attuale. Chi ti dice che in futuro non scopriremo che nel codice genetico degli asini è codificata (in modo quiescente) una proteina che permette al sistema nervoso degli asini di generare dei campi elettromagnetici modulati in modo tale da interferire con i fenomeni quantistici della gravità e di permettere agli asini di volare? Per definizione, nessuno, perché nessuno conosce il futuro. Non è una possibilità che possiamo escludere a priori! Però la scienza tiene conto solo delle conoscenze attuali, dunque sostiene con assoluta certezza che gli asini non possono volare. Se in futuro si scoprirà altrimenti, cambierà idea, e sosterrà con assoluta certezza che gli asini invece possono volare.

Sugli UFO non esistono prove a favore della loro esistenza ma anche una percentuale molto alta ( se la paragoniamo ai migliaia di avvistamenti mondiali ) di una possibile loro esistenza. E non lo dico io ma centinaia di scienziati al mondo che continuano a studiare questi fenomeni, mentre di asini volanti stiamo a parlarne noi solo qui.

E io ti dico invece che non ci sono le basi per dire se la probabilità è alta o bassa. E non sono io a dirlo, è la scienza. O meglio, le ipotesi di base della teoria della probabilità, che in questo caso non sono rispettate (unica realizzazione), quindi il metodo probabilistico non è applicabile. Che non sia tu a dire una cosa ma centinaia di scienziati è irrilevante, sono solo opinioni personali e non contano. Contano solo i fatti scientifici!

Come percorrere distanze interstellari ? Esistono molte teorie, dai tunnel spaziali all'energia prodotta dall'antimateria.

E nessuna di queste teoria è soddisfacente. I tunnel spaziali non sono dimostrati (dunque non esistono), e l'antimateria è irrilevante. Puoi avere tutta l'antimateria che vuoi, ma lo stesso non puoi raggiungere nemmeno la stella più vicina.

E dire che sono mere congetture vale a ridurre una teoria matematica di futura confutazione scientifica una congettura ( come la teoria di Einstein, che è stata comprovata a livello matematico e fisico anni dopo la sua promulgazione ).

Le congetture non hanno valore, finché non vengono dimostrate. Tu citi la teoria di Einstein: è un bell'esempio, perché dimostra appunto che anche la teoria più brillante e matematicamente corretta deve essere dimostrata con delle prove, e non solo con ragionamenti. La relatività ha subito un numero enorme di esperimenti, ed è sempre stata confermata da tutti.

Non è vero che non esistono possibilità scientifiche di una vita aliena fuori dalla nostra. Le leggi fisiche, chimiche, e biologiche sono uguali in tutto l'universo. Quindi, in un pianeta di massa, atmosfera e acqua simili alla Terra, esiste un'alta percentuale che si sia sviluppata o si svilupperà la vita. Si parla di milioni di anni, ma anche un civiltà 100mila anni avanti alla nostra, un'inezia nella cronologia universale, potrebbe aver ideato e realizzato viaggi spaziali.

Io non ho mai detto che la scienza dice che non esistono altre forma di vita nell'universo. Io sto parlando di UFO e viaggi interstellari, che è ben diverso. E, di nuovo, parli di alte probabilità, senza giustificare l'affermazione. L'articolo che ho linkato dice esattamente il contrario, portando un'analisi statistica a sostegno.

Ad esempio da un punto di vista logico ed anche probabilistico è "impensabile" che in un Universo tanto grande, meravigliosamente ed infinitamente vario, noi fossimo gli unici abitanti.

Non riesco a capire perché continuate a dire questa cosa. Cosa c'è di illogico nell'affermare di essere soli? Su quali basi, e su quali dati, parlate di probabilità a favore di vita aliena? L'universo è grande, ma la vita è potrebbe essere rara. Talmente rara, da permettere alla vita di generarsi una sola volta, in tutto l'universo. Credete che sia impossibile? Secondo il Modello Standard, i protoni non sono stabili, ma potrebbero decadere. Solo che sono instabili di molto poco, e il tempo di decadimento è talmente lungo che è improbabile che sia decaduto un singolo protone in tutto l'universo, dal Big Bang ad oggi!
Magari l'essere soli nell'universo è contro al buon senso, ma non certo alla logica. E per fortuna il metodo scientifico è basato sulla logica, e non sul buon senso.

In ogni caso, io non sto certo affermando che secondo me siamo soli nell'universo. Quello che sto dicendo è solo che scientificamente parlando, non è impossibile. Invece i viaggi interstellari, sono scientificamente plausibili tanto quanto gli asini che volano (ovvero: no, neanche per sogno).

[dogares]

Si ma se tu stesso dici che il futuro non lo conosce alcuno, come fai a dire che i viaggi interstellari sono impossibili ?
Ripeto che la scienza ha definito "impossibili" molte cose: dal volo, alla medicina genetica, all'esistenza dei calamari giganti negli oceani, sino alla dimostrazione contraria.
Dici che le statistiche nostre sono irrilevanti e quindi non plausibili di significato, ma anche tu ti basi su queste quando dici che la vita potrebbe essere unica.
E' come un pesce dotato di auto coscienza che si interroghi se esista vita fuori dall'oceano. Egli concluderà che è impossibile, visto che i suoi parametri sono basati sulla propria concezione della vita.
Il fatto che basiamo la nostra concezione di vita su parametri nostri rende difficile ma non impossibile la vita fuori dal nostro sistema solare, ma anche questo è opinabile. Certo è possibile esser soli in tutto il cosmo, ma è una ipotesi che vale quanto dire che invece ci sono migliaia di civiltà interstellari.
Storiella:

“ I tibetani, raccontano la storia di un rospo che aveva vissuto tutta
la sua esistenza in fondo ad uno stagno.
Un giorno, un rospo proveniente dal mare, venne a fargli visita.
< Da dove vieni ? >, chiese il rospo dello stagno.
< Dal grande oceano. >, rispose l’altro.
< Quant’è grande il tuo oceano ? >
< E’ gigantesco ! >
< Vuoi dire che è grande un quarto del mio stagno ? >
< Più grande ! >
< Più grande ? La metà di questo stagno ? >
< No, molto di più ! >
< E’…grande come questo stagno ? >
< Non c’è paragone ! >
< E’ impossibile, voglio vederlo anch’io ! >
Se ne andarono insieme. Giunti che furono all’oceano ed il rospo che
viveva nello stagno lo vide, l’emozione fu tale che la sua mente esplose, ed impazzì. “
Sogyal Rinpoche: Il libro tibetano dei morti e dei vivi.

[Didi77]

Astris

I tunnel spaziali non sono dimostrati (dunque non esistono)

Secondo me il tuo modo di applicare il metodo scientifico è, con tutto il rispetto, non condivisibile.
E' da un pezzo (almeno da Einstein) che il metodo scientifico basato sulla logica induttiva è messo in discussione (perché anche il metodo scientifico, in quanto creazione della mente umana, è oggetto di continue rielaborazioni).
Al giorno d'oggi (e non c'è bisogno che sia io a dirtelo) la fisica teorica è quanto di più lontano dalla logica induttiva si possa immaginare: ci sono migliaia di fisici che lavorano a semplici equazioni matematiche che con ogni probabilità non verranno mai dimostrate sperimentalmente in modo diretto e magari nemmeno indiretto.

I tunnel spaziali sono chiaramente oggetto di mera speculazione matematica, come le stringhe o come la stessa relatività prima della sua dimostrazione sperimentale indiretta (che la teoria sia valida lo abbiamo scoperto non in modo induttivo ma deduttivo, osservando che i fenomeni da essa previsti si verificano davvero) e questo non ci permette di dire né che esistono né che non esistono: per dimostrare che esistono dobbiamo vederne uno, per dimostrare che non esistono non è sufficiente dire che non l'abbiamo ancora visto ma bisogna dimostrare matematicamente che i modelli che ne prevedono l'esistenza sono sbagliati.
Non ha senso paragonare fenomeni fisici teorizzati ancorché non osservati con concetti metafisici o leggende: i modelli fisici sono scientifici in quanto soggetti al criterio della falsificabilità (se sono sbagliati, basta dimostrarlo matematicamente) al contrario di ciò che non è scienza in quanto non contiene fra i suoi presupposti la possibilità di essere falsificato (es. l'affermazione "dio c'è ma non si mostra agli esseri umani perché vuole da noi un atto di fede" non è scientifica perché, a prescindere dalla sua veridicità, non può essere dimostrata e nemmeno falsificata).

Questo, a margine della diatriba sugli asini che volano (che, comunque, volano: basta metterli in aereo )

[Weyoun]

Scusatemi, ma è tanto difficile affermare che certi fenomeni non sono da escludere perchè le nostre conoscenze non ci permettono del tutto di comprenderli ? Dire che le capacità attuali di giudizio siano arrivate e svelarci tutti i segreti dell'universo e che siano infallibili, mi sembra un pò pretestuoso.
Se la stessa scienza, utilizzava per definire uno degli aspetti dello spazio la parola infinito, che non è concepibile dalla mente umana, per poi affermare che in reltà è in continua espansione e come ha avuto un inizio, avrà una fine non vedo perchè si debba a priori escludere dei possibili sviluppi nei vari aspetti della scienza.
Sempre parlando dello spazio, se non sbaglio, mi sembra che nessuno sia riuscito a dare una spiegazione in cosa lo spazio si espande.

[Rikirk]

Astris

E per fortuna il metodo scientifico è basato sulla logica, e non sul buon senso.

In ogni caso, io non sto certo affermando che secondo me siamo soli nell'universo. Quello che sto dicendo è solo che scientificamente parlando, non è impossibile. Invece i viaggi interstellari, sono scientificamente plausibili tanto quanto gli asini che volano (ovvero: no, neanche per sogno).

Guarda, caro Astris, con questo argomento, con me, sfondi una porta aperta.
Non a caso ho scritto "impensabile", non illogico e l'ho scritto anche virgolettato ...
Io francamente non ci trovo nulla di illogico ad asserire che siamo soli ... è certamente una eventualità tutt'altro che rara ... e sai che la penso così

[Didi77]

Weyoun

ma è tanto difficile affermare che certi fenomeni non sono da escludere perchè le nostre conoscenze non ci permettono del tutto di comprenderli?

Non credo si tratti di ammettere con la dovuta umiltà che "sappiamo di non sapere", ma si tratta di definire a quali condizioni è possibile la conoscenza scientifica.

Giustamente Astris insiste sempre con il fatto che senza verifica empirica abbiamo poco in mano, e infatti il metodo sperimentale è stato la bussola della conoscenza scientifica fin da quando la scienza è nata.
Ma negli ultimi decenni abbiamo avuto due novità:
- i maggiori filosofi della scienza ci hanno insegnato che nemmeno tramite il metodo scientifico possiamo arrivare alla verità oggettiva;
- la fisica sta indagando campi in cui la sperimentazione è difficilissima (pensa solo a tutte le attrezzature necessarie a dimostrare l'esistenza delle particelle previste dal modello standard) o addirittura impossibile allo stato delle attuali tecnologie e probabilmente per sempre (dimostrare sperimentalmente l'esistenza del multiverso penso sia impossibile).

Per cui c'è davvero da chiedersi su quali basi si evolverà la scienza: o siamo arrivati quasi al limite delle nostre possibilità, oppure dovremo per forza trovare nuovi criteri per distinguere il falso da ciò che potrebbe essere (forse) vero.

[Gifh]

Sono d'accordo: il problema della demarcazione è tutt'altro che definito e applicabile senza l'ombra di qualche dubbio.

Wiki ha un bell'articolo sull'argomento (anche se per me è ancora molto lacunoso) e distingue tre scuole di pensiero definite sulle diverse concezioni per affrontare il problema:

- il positivismo militante,
- l'anarchismo epistemologico,
- l'autoritarismo elitario.

Purtroppo (per me!) faccio ancora fatica a individuare correttamente l'associazione tra la categoria e chi enuncia un certo pensiero a riguardo, anche se spesso ho l'impressione che gli stessi enunciatori non siano demarcati in una sola di esse, ma anche che ne esistano ulteriori varianti.

Didi77

Per cui c'è davvero da chiedersi su quali basi si evolverà la scienza: o siamo arrivati quasi al limite delle nostre possibilità, oppure dovremo per forza trovare nuovi criteri per distinguere il falso da ciò che potrebbe essere (forse) vero.

Infatti, penso proprio che molti più sforzi debbano essere spesi per questioni fondamentali e sempre più attuali, come la filosofia e l'etica della scienza, discipline che senza il loro progresso inibiscono l'evolversi delle nuove frontiere della scienza, quella vera, in quanto poco distinguibili dalla pseudoscienza, ma anche dalla malascienza, o scienza patologica che sia.

[dogares]

Ho il mal di testa...! Davvero mi sento asina e non volante, di fronte a tali ragionamenti. Io ve ne posto di più semplici:
Mi son sempre chiesta: se il BigBang è l'inizio dell'universo ( e quindi del tempo come lo concepiamo noi e come dimensione ) cosa c'era un istante prima?
Se l'universo si espande e possiamo dare per plausibile che si espanda a forma circolare dato che detta forma è quella più compatta dal punto di vista fisico e che presume una spinta dal centro ( sempre che si possa realmente parlare di centro dell'universo ) verso l'esterno uguale e costante, al di fuori cosa esiste ?
Un contro universo in regressione ?

[Astris]

dogares

Si ma se tu stesso dici che il futuro non lo conosce alcuno, come fai a dire che i viaggi interstellari sono impossibili ?

per la millesima volta: il metodo scientifico si basa sulle conoscenze attuali, non su "quello che potremo sapere in futuro".

Ripeto che la scienza ha definito "impossibili" molte cose: dal volo, alla medicina genetica, all'esistenza dei calamari giganti negli oceani, sino alla dimostrazione contraria.

questa cosa la sento spesso, ma sinceramente non ho mai trovato le affermazioni specifiche in merito. In base a cosa, ad esempio, la scienza ha stabilito che il volo era impossibile?
Se si parla di impossibilità in senso tecnologico, od in senso lato (ovvero "noi non possiamo riuscirci"), questi esempi non c'entrano con l'argomento che stiamo discutendo. È dimostrato matematicamente che la velocità della luce è il limite massimo per un corpo dotato di massa (ed è l'unica possibile per corpi privi di massa, ed è il limite minimo per particelle di massa immaginaria).

Dici che le statistiche nostre sono irrilevanti e quindi non plausibili di significato, ma anche tu ti basi su queste quando dici che la vita potrebbe essere unica.

Per niente, io ho semplicemente detto "è possibile che". Non ho fatto alcuna stima sulla probabilità, siete voi che continuate a ripetere "c'è un'alta probabilità che questo, c'è un'alta probabilità che quello" senza giustificare in base a cosa affermate questa alta probabilità...

E' come un pesce dotato di auto coscienza che si interroghi se esista vita fuori dall'oceano. Egli concluderà che è impossibile, visto che i suoi parametri sono basati sulla propria concezione della vita. Il fatto che basiamo la nostra concezione di vita su parametri nostri rende difficile ma non impossibile la vita fuori dal nostro sistema solare, ma anche questo è opinabile.

Ripeto ancora, io non ho mai affermato che è impossibile che esistano altre forme di vita nell'universo! E non solo non l'ho detto, non lo penso nemmeno!

Certo è possibile esser soli in tutto il cosmo, ma è una ipotesi che vale quanto dire che invece ci sono migliaia di civiltà interstellari.

Appunto, quindi mi spieghi perché voi scartate questa ipotesi parlando di "alte probabilità di vita extragalattica"?

Didi77

Al giorno d'oggi (e non c'è bisogno che sia io a dirtelo) la fisica teorica è quanto di più lontano dalla logica induttiva si possa immaginare: ci sono migliaia di fisici che lavorano a semplici equazioni matematiche che con ogni probabilità non verranno mai dimostrate sperimentalmente in modo diretto e magari nemmeno indiretto.

Il punto è che noi non siamo matematici, siamo fisici. Ed in quanto tali, una buona-legge-fisica™ deve fare delle predizioni che è possibile confermare o confutare con un esperimento o con una osservazione. Proprio per questo motivo, la teoria delle stringhe è messa in discussione, perché non è in grado di fare previsioni oltre ai modelli già esistenti.

I tunnel spaziali sono chiaramente oggetto di mera speculazione matematica, come le stringhe o come la stessa relatività prima della sua dimostrazione sperimentale indiretta (che la teoria sia valida lo abbiamo scoperto non in modo induttivo ma deduttivo, osservando che i fenomeni da essa previsti si verificano davvero) e questo non ci permette di dire né che esistono né che non esistono: per dimostrare che esistono dobbiamo vederne uno, per dimostrare che non esistono non è sufficiente dire che non l'abbiamo ancora visto ma bisogna dimostrare matematicamente che i modelli che ne prevedono l'esistenza sono sbagliati.

Non necessariamente. Ci possono essere modelli perfetti dal punto di vista matematico, ma che formulano previsioni che sono in contrasto con i dati osservativi. È per questo che il riscontro sperimentale è così importante, perché è l'unico modo per capire quali teorie descrivono la realtà, e quali no.
In ogni caso, non c'è alcun bisogno di dimostrare l'inesistenza di un fenomeno. Un fenomeno (dal punto di vista scientifico) non esiste finché non è osservato.

Weyoun

Scusatemi, ma è tanto difficile affermare che certi fenomeni non sono da escludere perchè le nostre conoscenze non ci permettono del tutto di comprenderli ? Dire che le capacità attuali di giudizio siano arrivate e svelarci tutti i segreti dell'universo e che siano infallibili, mi sembra un pò pretestuoso.

Non ho mai detto che la nostra conoscenza attuale è completa, e che tutti i segreti dell'universo sono stati svelati. Io sto parlando dell'approccio scientifico ad un problema, che non contempla il "non è da escludere", perché, in linea teoria, nulla è da escludere, e tutto è possibile! Come gli asini che volano.
Poi non è che uno nella sua vita deve sempre applicare il metodo scientifico, per carità. Basta applicarlo quando si fa scienza. E la presenza o meno degli UFO è un dato scientifico.

Sempre parlando dello spazio, se non sbaglio, mi sembra che nessuno sia riuscito a dare una spiegazione in cosa lo spazio si espande.

Semplicemente la domanda è priva di significato. Lo spazio non si espande "all'interno di qualcosa", lo spazio si espande nel senso che le distanze si allungano*col passare del tempo. Ma questo non c'entra col dire che lo spazio è contenuto in qualcosa...

Didi77

Per cui c'è davvero da chiedersi su quali basi si evolverà la scienza: o siamo arrivati quasi al limite delle nostre possibilità, oppure dovremo per forza trovare nuovi criteri per distinguere il falso da ciò che potrebbe essere (forse) vero.

Per me non è che ci sia da cercare tanto lontano. Lo scopo della fisica è descrivere la realtà e predire i fenomeni sulla base di questa descrizione. Noi assumiamo come vere quelle leggi che assolvono nel modo migliore e più semplice a questo compito. Se ad un certo punto si trova una legge che è più accurata, o fa predizioni migliori, si modifica il proprio modello per utilizzare questa nuova legge, al posto delle precedenti.
Tutto il resto non è fisica, è filosofia. Io non sono un filosofo, e non mi interessa. Io sono un (astro)fisico, a me interessa descrivere il mondo e fare predizioni, nel modo migliore possibile.

dogares

Mi son sempre chiesta: se il BigBang è l'inizio dell'universo ( e quindi del tempo come lo concepiamo noi e come dimensione ) cosa c'era un istante prima?

Anche questa è una domanda priva di significato. Il tempo è qualcosa che è stato "creato" assieme al Big Bang (almeno, nel modello cosmologico attuale), quindi non esiste un "prima".

Se l'universo si espande e possiamo dare per plausibile che si espanda a forma circolare dato che detta forma è quella più compatta dal punto di vista fisico e che presume una spinta dal centro ( sempre che si possa realmente parlare di centro dell'universo) verso l'esterno uguale e costante, al di fuori cosa esiste ?
Un contro universo in regressione ?

Ehm, no. Non ci sono "spinte dal centro" e non c'è "espansione circolare", le cose sono un pochino più complicate. Allo stesso modo, non c'è un "al di fuori".

[Didi77]

Astris

Proprio per questo motivo, la teoria delle stringhe è messa in discussione

Da chi è messa in discussione?
Certamente non dai fisici che dedicano tempo e fatica alla teoria delle stringhe...
La questione è che non è la tua scuola di pensiero a determinare cosa è scienza e cosa non lo è: il dibattito va molto oltre le convinzioni che tu manifesti (e che sono legittime, chiaramente, ma tanto quanto le convinzioni di altri scienziati che la pensano diversamente da te).

Astris

In ogni caso, non c'è alcun bisogno di dimostrare l'inesistenza di un fenomeno. Un fenomeno (dal punto di vista scientifico) non esiste finché non è osservato.

Tornando al problema degli asini volanti, la differenza fra il bosone o il tunnel spaziale e l'asino volante è che non esiste alcuna teoria che prevede l'esistenza di asini volanti, per cui cercare di verificare sperimentalmente l'ipotesi è una perdita di tempo. Viceversa il bosone e i tunnel spaziali sono previsti dai rispettivi modelli, quindi ha senso cercare di indagare ulteriormente il fenomeno.
Chiaramente tu dici: facciamo un esperimento.
Ma se l'esperimento è impossibile perché non abbiamo gli strumenti tecnici?
Dimostrare sperimentalmente l'esistenza del bosone era impossibile negli anni 60, mentre oggi ci stiamo forse avvicinando alla possibilità di farlo, ma questo non aggiunge o toglie niente alla validità della teoria: sono semplicemente i mezzi tecnologici che abbiamo a disposizione a determinare la verificabilità sperimentale della teoria.
Prescindere da questo fattore e pensare, come mi sembra tu faccia, che la verificabilità empirica si dia al di là del tempo e dello spazio è del tutto arbitrario: è lo stesso atteggiamento che avevano i medici che non credevano ai microbi (e non avevano tutti i torti, dal tuo punto di vista: se non hai un microscopio non puoi verificare sperimentalmente l'ipotesi).

Gifh

Purtroppo (per me!) faccio ancora fatica a individuare correttamente l'associazione tra la categoria e chi enuncia un certo pensiero a riguardo, anche se spesso ho l'impressione che gli stessi enunciatori non siano demarcati in una sola di esse, ma anche che ne esistano ulteriori varianti.

Probabilmente le tre scuole sono idealtipiche: in realtà la dinamica di appartenenza è molto più fluida.