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Vecchio 11-07-17, 10:06   #31
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

Quello che ho detto è in prima istanza che le navi anche se hanno designazioni tattiche che si rifanno alla marin militare hanno come scopo primario l'esplorazione oltre alla difesa della Federazione. L'Enterprise non è anche una nave da esplorazione. Lo è. Punto e basta. Lo dice l'impianto di Star Trek dai suoi esordi. Chiedere a Roddemberry. Anche lui la designava "cruiser" nei bozzetti.
Poi è anche una nave da guerra in estremo bisogno. Quindi il contrario di quello che dici tu.

In secondo luogo dicevo che le navi considerate attualmente "ammiraglie" della Federazione nel XXIV secolo hanno la dicitura "Explorers" proprio per sottolineare questo aspetto. Nella marina militare il gradino sopra l'incrociatore è la corazzata (battleship in inglese). Evidentemente non potevano chiamare l'Enterprise D o E "battleships"... è un termine troppo minaccioso che tradisce lo scopo di base di queste navi.





Whatever happens, happens.
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Vecchio 11-07-17, 22:15   #32
Nemus
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

libero di pensare ciò che vuoi, ma il termine incrociatore ha un significato ben preciso, è una grande nave da guerra in grado di ingaggiare bersagli multipli simultaneamente, gli autori hanno classificato questa nave come tale, è armata come tale , e le sue prestazioni sono tali, l'impiego è sia esplorativo che bellico.....ma tu rifuiti di accettarlo, non ti sembra un pò illogico? E' negare l'evidenza, viene usata in entrambi gli ambiti ma la designazione e la tipologia di nave è da incrociatore non da vascello scientifico, io a sostegno di ciò che dico ho l'opera stessa e la classificazione degli autori, tu il tuo personale giudizio sulla serie, obbiettivamente pensi di aver ragione?
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Vecchio 11-07-17, 23:54   #33
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

No, nella terminologia militare l'incrociatore è la più piccola nave in grado di svolgere operazioni indipendenti e non di flottiglia, in contrapposizione al cacciatorpediniere.

Questa definizione è sempre stata sufficientemente vaga da far rientrare nella dizione di "incrociatore" praticamente qualunque cosa: da piccole navi di scorta convogli debolmente armate con stazza inferiore a quella di un attuale cacciatorpediniere (per esempio la Classe Arethusa), a incrociatori da battaglia da quarantacinquemila tonnellate, corazzati e lunghi la bellezza di duecentosessantadue metri (lo Hood), a incrociatori lanciamissili a propulsione nucleare in grado effettivamente, come dice Wikipedia, di "ingaggiare più bersagli contemporaneamente" (il Kirov). Ma questa ormai non è più una prerogativa dell'incrociatore e infatti oggigiorno gli incrociatori si sono praticamente estinti: non ne vengono più costruiti da molti anni.

Ti sorprenderà sapere che perfino un mercantile dotato di armi per autodifesa (quindi una nave di derivazione squisitamente civile) veniva classificato "incrociatore": nella fattispecie, "incrociatore ausiliario".





Whatever happens, happens.
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Vecchio 12-07-17, 01:59   #34
Nemus
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

la definizione che ho dato l'ho presa da wikia, non credo sia errata, inoltre un mercantile armato e classificato come incrociatore non credo sia una nave da esplorazione , ne una di pace, credo che i propositi siano bellici
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Vecchio 12-07-17, 02:29   #35
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

Assolutamente si.
Era per sottolineare un concetto: l'incrociatore deve saper... incrociare. Cioè navigare. Per lungo tempo e anche da solo in territorio ostile se necessario.

Senza ingaggiare battaglia se non strettamente obbligato (in quanto non è una vera e propria nave di linea... e per "nave di linea" non intendo la nave passeggeri) e sfruttando quando possibile la sua superiore velocità.

Sono tutte prerogative della nave di Kirk.
E poiché la Flotta Stellare è un organismo paramilitare, il termine "incrociatore" è azzeccatissimo per quella nave.

Parallelamente, dobbiamo ricordarci che la Flotta Stellare e la Federazione non sono lo specchio esatto della nostra realtà: l'esplorazione che si vede in Star Trek non ha paralleli né precedenti da noi, perché nella realtà non è mai esista un'esplorazione generalizzata e fine a sé stessa. Sulla Luna ci si è andati per una dimostrazione militare; lo spazio attorno alla Terra è ormai sfruttato da compagnie private a fini di lucro; a ogni scoperta, pur legata alla curiosità umana, è legata una ricaduta commerciale. I navigatori che solcavano gli oceani andavano a stringere rapporti commerciali o a soggiogare popolazioni inermi, mica per il gusto di stare per mare. L'esplorazione fine a se stessa, per il semplice bisogno di conoscere, è un concetto unico della Federazione e della Flotta, rispecchia la pretesa "evoluzione morale" umana ed è quello che definisce primariamente le loro attività. Per questo la Flotta è un organismo prima esplorativo e poi bellico, non il contrario.





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Vecchio 12-07-17, 05:15   #36
Nemus
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

La priorità fra le due ovviamente è data all'esplorazione, è ovvio perchè i buoni non possono sparare per primi, il buono deve essere pacifico e sparare solo se attaccato, usano navi perfettamente adeguate ad una guerra per esplorare, in modo da coniugare entrambe le tematiche in pari misura anche se come ho detto prima ho notato una certa predominanza di tematica bellica man mano che si va avanti con le serie per via credo della richiesta del pubblico, ma comunque mantengono l'esplorazione, sicuramente una scelta a mio avviso giusta, così facendo accontentano tutti.
Su questo che dici sono d'accordo, non ero d'accordo nel definire Star Trek una serie prettamente esplorativa perchè sarebbe riduttivo, è una seri ecompleta di entrambe le componenti, anzi in alcuni episodi (molto pochi in realtà) la componente esplorativa possiamo dire che diviene quasi autoesplorativa dela razza umana, per questo gli autori sono geniali.
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Vecchio 12-07-17, 11:43   #37
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

Quote:
Nemus
Già, in cui però si passa la maggior parte del tempo in confronti fra navi o su pianeti (armati di phaser) ed in cui gli episodi di fine ed inizio serie (che notoriamente sono quelli più coinvolgenti e che devono dare pi+ colpi di scena) sono quasi sempre basati su risvolti bellici, praticamente ad esempio DS9 è solo guerra, Voyager non ne parliamo, ogni puntata è una lotta per la sopravvivenza. Sarebbe più corretto dire che la serie "doveva essere di esplorazione" ma poi sono finiti ad un 50\50 , anche se in alcune serie la proporzione è ben più tendente ai confronti bellici, ma di fatto si sa , nel cinema il pubblico chiede sesso,guerra,emozioni forti insomma, ne è testimonianza il fatto che JJ abbia impostato i suoi film solo sulla guerra, e che praticamente tutti i film trekkiani (almeno quelli che ho visto, da Picard in poi) abbiano come base uno sfondo puramente bellico, forse in partenza iniziano con l'esplorazione ma dopo un 20% di pellicola le cose iniziano a propendere per la guerra

In effetti questa è la grande ipocrisia di Star Trek. Si parla tanto di peace&love ma poi non si fa altro che combattere con qualcuno.
Questo perché alla fine le storie umane sono inevitabilmente incentrate sullo "scontro" tra singoli o tra popoli.

Comunque Star Trek è stata indubbiamente una serie progressista, nel passato. Ma è stata creata in un momento storico dove c'era molta fiducia nel progresso, sopratutto scientifico, carico di tante belle promesse per il nostro futuro.

Oggi credo che questa ventata di ottimismo si sia ormai conclusa. Molti hanno capito che un futuro migliore per l'uomo non può venire esclusivamente dal progresso. E' necessario un cambiamento nelle menti delle persone che il progresso non garantisce.... Ed a quanto sembra nemmeno Star Trek visto che appunto non si fa altro che combattere contro qualcuno.





Frase del giorno: "Sai che ti ritroverai con il culo ricoperto di romulani per il resto della tua vita?!"

William Riker a Picard
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Vecchio 12-07-17, 11:54   #38
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

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Gas75
Chiedi episodi di TNG dove non si usano armi: rivediti "La misura di un uomo", "Una vita per ricordare"...

Corretto, ma alla fine si finisce sempre a parlare degli scontri armati con i Klingon/Borg/Jem'Hadar/"Nome di razza aliena a piacere".

Attenzione è ovvio che tutte le storie di Star Trek hanno una morale di fondo di tipo progressista/buonista. Anche quelle incentrate sullo scontro armato.

Ma è impossibile, anche per Star Trek, arrivare veramente a separare il concetto di guerra o di scontro tra singoli, con il concetto di storia raccontata.

Anche negli episodi che tu hai citato come esempi, trovi un diverso tipo di conflitto... Che resta comunque un conflitto se pur non armato.





Frase del giorno: "Sai che ti ritroverai con il culo ricoperto di romulani per il resto della tua vita?!"

William Riker a Picard
Tiberius Chase Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 12-07-17, 14:01   #39
Gas75
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

Quote:
Tiberius Chase
Corretto, ma alla fine si finisce sempre a parlare degli scontri armati con i Klingon/Borg/Jem'Hadar/"Nome di razza aliena a piacere".

[...]

Anche negli episodi che tu hai citato come esempi, trovi un diverso tipo di conflitto... Che resta comunque un conflitto se pur non armato.
Beh sì... Se vogliamo cercare conflitti li troviamo pure nelle relazioni personali tra personaggi, su vari livelli (Riker con suo padre, Sisko con Eddington, ecc...).
Qui si parlava di scene di guerra tra astronavi: è vero che come tu scrivi "si finisce sempre a parlare di scontri armati", ma appunto di solito è più un parlare che un vedere scene. Quando avviene l'attacco dei Borg, noi vediamo solo rottami, non l'effettivo scontro armato che c'è stato. In ENT ci sono scene di guerra contro navi Xindi, ma diluite nell'arco di un'intera stagione, e alternate a tentativi di stabilire un dialogo con Degra, a missioni nel passato o interventi tipo "guerriglia" dei MACO: non ci stanno portaerei, non c'è l'equivalente galattico della battaglia alle porte di Mordor...



Gas75 Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 12-07-17, 21:39   #40
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Predefinito Re: A quanti di voi mancano le portaerei nella Federazione?

il fatto che alcune battaglie non si vedano per intero a mio avviso ha molti significati, ad esempio nella battaglia contro i Borg se ci pensi bene facendo vedere solo i rottami hanno accentuato a mio avviso l'aspetto della potenza distruttiva della nave, un Attila fatto astronave al cui passaggio rimane solo distruzione, se avessero fatto vedere la dinamica degli scontri forse si avrebbe avuto anche trasmesso il il fatto che la federazione ha comunque opposto resistenza. Vedere invece direttamente solo distruzione quando visto il numero di navi coinvolte ci si aspettava almeno un pò di conflitto accresce enormemente l'impatto che la forza dei borg ha sulla federazione.
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
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