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Vecchio 10-07-17, 01:17   #31
Borgata
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Mi inserisco a gamba tesa dopo una lettura frammentaria!

Quote:
Kirk_Jameson
Scudi o non scudi il botto ci deve essere. Non lo vedo, quindi per me quelli non sono sessanta e passa megatoni. Cercati su youtube una vera esplosione atomica e poi ne riparliamo...
Occhio però che in questo modo cadi nello stesso "errore" fatto da Nemus nell'altra discussione sull'uso di tutti i disgregatori della Scimitar, dove lui deduceva che ne usassero solo una parte sulla base delle immagini, ma le parole di Shinzon contraddicevano questa ipotesi.

Secondo me la questione è molto più banale: nello show devi trovare un compromesso tra giustificare le potenze in gioco, la capacità di rappresentarle e le esigenze di spettacolo.
Il risultato è quello che vediamo.

Quote:
Nemus
Semplicemente credo che chi realizza un'opera cinematrografica non sia attento ai dettagli come può esserlo uno spettatore esigente come noi ...

Oh, secondo me lo sono molto di più, ma ovviamente ci sono dei fattori limitanti:
- Sproporzione numerica: qualcosa può sfuggire, e con milioni di fan a fare le pulci qualcosa può saltare fuori.
- Esigenze di copione: se serve, la realtà si modifica e pazienza per il canon!
- Limiti di tempo e costo: qui non credo ci sia bisogno di spiegazioni.
- Falsi positivi: spesso gli spettatori credono di vedere l'incongruenza dove non c'è.
In definitiva credo che le persone che lavorano a queste cose siano molto più preparate dello spettatore anche esigente, ma che in un contesto reale non sia possibile essere sempre coerenti.

L'obesità del canon di Star Trek credo sia uno dei principali motivi per cui si sia sentita l'esigenza di un reboot. Purtroppo non c'è stato il coraggio di fare un vero reboot, mantenendo il cordone ombelicale con la timeline originale.
Io avrei preferito qualcosa alla BSG.

Quote:
Kirk_Jameson
Penso sia l'entità più potente dell'universo di Star Trek fatta eccezione per i Q.
Giusto per puntualizzare... il più potente tra quelli che abbiamo visto. E non sono neppure sicuro che sia del tutto vero.
Perché se consideriamo il non visto, basta pensare al popolo di macchine che aveva dato a V'ger quelle capacità.
Senza contare che i Q (che io non ho mai amato, oltretutto) non sono a mio parere l'unico popolo con poteri che vanno oltre la forma fisica delle razze classiche di star trek.
Giusto per fare qualche esempio di cose note, anche se non le voglio paragonare ai Q, si potrebbe pensare a quella razza che in una puntata di TNG si evolve dalla forma fisica a quella "energetica", oppure ai profeti di DS9, o anche a Kes di Voyager.

Quote:
Kirk_Jameson
E se non sbaglio, voglio rimanere dell'idea che le navi spaziali non se ne vadano in giro con un arsenale spaventoso di armi di distruzione di massa.
Riguardo al discorso siluri fotonici.
Direi che il fatto che siano basati su annichilazione materia-antimateria è un fatto consolidato. Quindi si, le navi Stellari hanno in teoria un bell'arsenale di armi di distruzione di massa.
In alcuni episodi vengono anche usati a questo scopo, per quanto gli effetti appaiano più limitati di quanto dovrebbero (anche se poi magari i "risultati" tornano).
Ora non ricordo le quantità di antimateria in gioco, ma se non sbaglio un singolo grammo di antimateria è in grado di scatenare la forza distruttiva di una trentina di chilotoni. Se ogni siluro avesse un chiletto di antimateria, saremo sui trenta megatoni. Neanche una follia, la bomba H più potente mai realizzata mi pare arrivasse intorno ai 50 megatoni (dovevano essere un centinaio, poi hanno preferito andarci prudenti), poi non sono andati oltre... e non perchè non avrebbero potuto, ma perchè non era il caso di farlo!.

Del resto, se parli di armi del futuro, non puoi pensare che siano dei petardi se confrontate con quelle già realizzate dall'uomo. Con la tecnologia delle astronavi non si può pensare che usino ancora testate con principi chimici.

Allo stesso modo non mi preoccuperei del contenimento dell'antimateria nei siluri, è una tecnologia stabila e consolidata, dato che è il carburante di tutte (e non solo) le navi stellari basate sul motore di Cochrane.


Per finire, concordo con il discorso di Kirk_Jameson sul canon: per quanto si cerchi di mantenere una certa coerenza, il canon non è oro colato e va preso cum grano salis.
Le technobubble soprattutto non vanno prese alla lettera, servono solo per dare alla serie una parvenza di validità scientifica, ma alla fine si tratta solo di un altro elemento utile a formare quel dipinto di futuro che vuole essere Star Trek.






(¯`·..-• Star Trek e GdR da Tavolo: di la tua in questo Topic! •-..·´¯)


la risposta è dentro di te...
... e però, è sbagliata!

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Borgata Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 10-07-17, 02:05   #32
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Quote:
Borgata
Occhio però che in questo modo cadi nello stesso "errore" fatto da Nemus nell'altra discussione sull'uso di tutti i disgregatori della Scimitar, dove lui deduceva che ne usassero solo una parte sulla base delle immagini, ma le parole di Shinzon contraddicevano questa ipotesi.
Sicuramente. Però vedi se nessuno mi avesse ricordato quanti disgregatori ha la nave di Shinzon manco mi sarei accorto del problema. Peraltro come ho detto sappiamo che ha quel numero di armi ma non è detto che possa usarle tutte insieme, per una miriade di motivi. Né sarebbe così inconsueto: una nave da battaglia non in tutte le circostanze può usare tutte le sue armi insieme. La stessa Enterprise per motivi puramente geometrici e di campo di tiro non può sparare contemporaneamente con tutti i suoi 12 banchi faser ma con due o tre a alla volta.

Per quanto riguarda i siluri io scelgo di non interessarmi alla loro potenza esplosiva. E di ignorare platealmente il fatto che abbiano una tale devastante potenzialità. Un'arma da 50 o 60 megatoni DEVE produrre ALMENO un flash di luce pari a cento Soli. Mai in quarant'anni, neanche nei momenti più disperati contro i Borg, ho visto una cosa del genere. Si veda invece il disastro che fa una testata nucleare romulana che colpisce l'Enterprise in "La Navicella Invisibile".

Semplicemente credo che abbiano decretato che i siluri sono fatti così e cosà, che hanno a bordo un chilo e mezzo di antimateria... senza pensare a calcolare a quanto potenziale esplosivo reale tale devastante testata corrisponde.

0,7 grammi di materiale fissile guardate cosa hanno fatto a Hiroshima.

Quote:
Purtroppo non c'è stato il coraggio di fare un vero reboot, mantenendo il cordone ombelicale con la timeline originale.
Io avrei preferito qualcosa alla BSG.
Qui sfondi una porta aperta. Propugnavo il reboot integrale in tempi non sospetti.

Quote:
Giusto per puntualizzare... il più potente tra quelli che abbiamo visto.
Ovviamente.

Quote:
Del resto, se parli di armi del futuro, non puoi pensare che siano dei petardi se confrontate con quelle già realizzate dall'uomo. Con la tecnologia delle astronavi non si può pensare che usino ancora testate con principi chimici.

In qualsiasi secolo: se per ottenere il risultato A hai a disposizione la soluzione B, più vecchia ma sicura, e la soluzione C, moderna ma pericolosissima, quale scegli?

Detto questo, esistono armi convenzionali, armi nucleari tattiche e strategiche. Ognuna ha la sua applicazione, o non si costruirebbero più testate convenzionali solo per il semplice motivo che ci sono quelle nucleari.

Altra considerazione: viste le velocità in gioco nelle traiettorie orbitali, la maggior parte delle armi che si considerano per le applicazioni spaziali sono armi ad energia cinetica, e cioè non hanno nessuna testata esplosiva.

Quindi si: mi aspetto che in futuro possano esistere anche armi meno potenti di quelle di secoli precedenti.





Whatever happens, happens.
Kirk_Jameson Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 10-07-17, 03:31   #33
Nemus
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

il post di Borgata lo condivido interamente, stessa cosa per quello di Kirk , solo una cosa, a mio avviso non c'è discrepanza nella mancata manifestazione di potenza che si aspettava Kirk

1)Potrebbe essere semplicemente che gli autori non hanno voluto renderla tale per loro arbitrario volere
2)la potenza dei siluri è regolabile e non sappiamo nei vari casi a quanto fossero regolati

in ogni caso non vedo la difficoltà di accettare il fatto che il potenziale distruttivo di 5 milioni di isotoni sia capace di cancellare un sistema solare come afferma 7d9, e di conseguenza di poter accettare (sempre per affermazione di 7d9 e conferma di janeway e Tuwok) che un siluro fotonico ha la potenza di 200 isotoni, diamine loro sono della flotta, lo sapranno quanta potenza hanno le loro armi, le usano ogni giorno
Da qui poi basta fare un semplice rapporto e otteniamo una stima orientativa del potenziale distruttivo pratico di un siluro alla massima potenza.

Per il discorso armi in futuro io credo che la risposta potrebbe risiedere nel mezzo, insomma perchè scegliere tra un'arma poco potente ed una molto potente quando posso averne una regolabile in grado di diventare l'una o l'altra a mia discrezione a seconda dell'uso che ne voglio fare?
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 10-07-17, 03:59   #34
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Quote:
Nemus
2)la potenza dei siluri è regolabile e non sappiamo nei vari casi a quanto fossero regolati
Contro i Borg quando sono a cinque minuti dal conquistare la Terra non li useresti a piena potenza? Si? e il botto dov'è?

Quote:
in ogni caso non vedo la difficoltà di accettare il fatto che il potenziale distruttivo di 5 milioni di isotoni sia capace di cancellare un sistema solare come afferma 7d9, e di conseguenza di poter accettare (sempre per affermazione di 7d9 e conferma di janeway e Tuwok) che un siluro fotonico ha la potenza di 200 isotoni, diamine loro sono della flotta, lo sapranno quanta potenza hanno le loro armi, le usano ogni giorno
Da qui poi basta fare un semplice rapporto e otteniamo una stima orientativa del potenziale distruttivo pratico di un siluro alla massima potenza.
l'isotone è un'unità di misura inventata. Già non c'è coerenza nell'uso delle unità di misura reali e ti aspetti che siano coerenti in quelle inventate?
Tra le due fonti canon spesso in competizione - dialogo e effetto speciale - in questo caso scelgo di considerere l'effetto. Cioè quello che mi mostra che l'esplosione di un siluro è chiaramente convenzionale. E che non ha, né ha mai avuto, potenziali superiori (altrimenti almeno contro i Borg come estrema difesa li avrebbero usati). Tutto qui.
Poi in realtà non ci perdo il sonno diciamo





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Vecchio 10-07-17, 12:46   #35
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Io preferisco considerare validi i dati e "poco accurata" la loro rappresentazione.
Alla fine è solo una questione scenica, e come sappiamo questa è vincolata a tanti fattori, come tecnologia degli effetti speciali, costi, necessità di spettacolo e di raggiungimento del pubblico.

Per esempio vedo spesso persone che si lamentano del fatto che l'Enterprise della TOS risulta meno moderna rispetto a navi teoricamente meno moderne che appaiono in serie o film prodotti successivamente. Io non ne faccio minimamente un problema: non è una questione di modernità della nave, ma del modo in cui viene rappresentata.
Non si può pensare che ciò che vediamo a schermo sia esattamente la "realtà dei fatti narrata", è solo una sua rappresentazione.

Quote:
Kirk_Jameson
Detto questo, esistono armi convenzionali, armi nucleari tattiche e strategiche. Ognuna ha la sua applicazione, o non si costruirebbero più testate convenzionali solo per il semplice motivo che ci sono quelle nucleari.

Premetto che concordo col fatto che ognuno è perfettamente libero di considerare ciò che preferisce, se questo serve a fargli meglio apprezzare la serie. Del resto è un prodotto di intrattenimento, e il suo scopo ultimo è intrattenere.

In questo caso però va considerato anche il contesto.
Ora, escludendo le armi cinetiche (che evidentemente non sono dotazione standard nelle navi di Star Trek, e che a mio parere avrebbero il problema del puntamento... ossia sarebbe difficile colpire) e che il fatto che si usino armi nucleari è cosa assodata, in Star Trek ci sono davvero pochi motivi per non farlo.
Nel mondo di oggi non è pensabile utilizzare solo armi nucleari, ma in un contesto come quello di Star Trek, dove queste tecnologie sono sicure, hanno costi di produzione accessibili (l'antimateria è la benzina di oggi), dove non ci sono problemi di ricaduta radioattiva o effetti collaterali (se lo scopo è distruggere la nave, quello fai: di certo non rischi di spazzare via il villaggio vicino, se sei nello spazio... a meno che non utilizzi le mine Borg da millemila isotoni, ovviamente!).

Quote:
Nemus
in ogni caso non vedo la difficoltà di accettare il fatto che il potenziale distruttivo di 5 milioni di isotoni sia capace di cancellare un sistema solare come afferma 7d9, ...

Se non ricordo male il video che hai linkato, 7di9 lo conferma, ma è la geneuei ad affermarlo.
Dettagli a parte, non mi pare si parli di "spazzare via". Un sistema solare può essere devastato in molti modi, ci sono equilibri sottili che una volta rotti possono causare enormi cataclismi.

Ad ogni modo non mi è mai stato chiaro come si possa usare un'arma atomica per "spargere" nanosonde, non dovrebbe vaporizzarle?





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Vecchio 10-07-17, 12:47   #36
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Quote:
Kirk_Jameson
Mi chiedo se abbiano mai detto esplicitamente che la testata dei siluri è antimateria... non mi ricordo.

Viene detto in numerose occasioni.
Me ne ricordo precisamente almeno due: Tuvok in VOY (mi sembra in In a blink of an eye) e nell'ultimo episodio della seconda stagione di ENT da un klingon a proposito delle armi che l'entreprise usa contro di loro (dice che hanno antimateria nelle testate).

I dubbi che poni comunque me li sono sempre posti anch'io. Sebbene non credo che necessariamente un missile ad antimateria sarebbe un sistema offensivo inefficiente (ci sarebbero molte soluzioni teoriche per i problemi di direttibilità e concentrazione energetica dell'esplosione in ambito fantascientifico), i numeri proposti da certi manuali sono poco convincenti: 3 chili di materiale da annichilire produrrebbero un effetto ben diverso da ciò che siamo abituati a vedere.

Le stesse incongruenze riguardano ad esempio anche i valori proposti per misurare i fattori warp, ben troppo bassi per giustificare certi spostamenti visti nella serie nell'arco di una sola puntata.

Considerando che non mi pare sia mai stata specificata la massa della testata dei siluri fotonici, direi che la spiegazione più semplice sta nel non credere canonici quei 3 kg di materia e antimateria, che mi sembrerebbero tra l'altro un grande spreco.





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Vecchio 10-07-17, 17:02   #37
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Quote:
Kirk_Jameson
Contro i Borg quando sono a cinque minuti dal conquistare la Terra non li useresti a piena potenza? Si? e il botto dov'è?


l'isotone è un'unità di misura inventata. Già non c'è coerenza nell'uso delle unità di misura reali e ti aspetti che siano coerenti in quelle inventate?
Tra le due fonti canon spesso in competizione - dialogo e effetto speciale - in questo caso scelgo di considerere l'effetto. Cioè quello che mi mostra che l'esplosione di un siluro è chiaramente convenzionale. E che non ha, né ha mai avuto, potenziali superiori (altrimenti almeno contro i Borg come estrema difesa li avrebbero usati). Tutto qui.
Poi in realtà non ci perdo il sonno diciamo

Il botto è stato rappresentato secondo il criterio dogli autori che non deve essere per forza il nostro, se loro decidono di rappresentare un'esplosione in un certo modo (che può essere realistico o meno) e poi fanno asserire nella serie che quell'esplosione aveva una data potenza (sia essa in isotoni o megatoni) allora questo rappresenta il reale nella serie, possiamo discutere fino a domani ma a decidere ciò che è in un'opera cinematografica sono solo gli autori.
Questo discorso mi ricorda molto delle critiche che facevano dei puristi della Universal Century in un forum di Gundam, dato l'estremo realismo della serie Unicorn storcevano il naso quando negli ultimi episodi un Gundam "reale" iniziava a trasformare le capacità mentali del pilota in una applicazione telecinetica e di manipolazione dell'energia oltre che ad un distacco della coscienza del pilota, potevano lamentarsi finchè volevano ma se quel gundam nella serie fermava un colpo di colony laser con il potere di Greyskull perchè era stato deciso dagli autori allora era così e basta, siamo solo spettatori, al massimo possiamo dire che gli autori hanno rappresentato in modo poco plausibile i fatti.
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 10-07-17, 17:03   #38
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Per l'antimateria nei siluri ho letto su hypertrek che è 1,5 kg ma non vorrei sbagliare dovrebbe essere stato accenato in TNG, non ne sono sicuro però
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 10-07-17, 20:17   #39
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Predefinito Re: Siluri in star Trek

Hypertrek non è canonico. Io non mi ricordo che venga mai accennato nella serie ma, come te, potrei sbagliare.

Nel caso, allora sarebbe evidentemente un'inesattezza scientifica perché qui il discorso non è "lo stile visivo" con cui si decide di rappresentare un'esplosione, ma gli esiti, che sarebbero di completamente tutt'altra natura.

L'annichilimento di 3 kg di massa sprigionerebbe un quantitativo di energia degno di un evento apocalittico (ordine 10^16) e non resterebbe assolutamente nulla di alcun oggetto nelle vicinanze. Il calore irradiato sarebbe tanto intenso da sciogliere i legami tra gli atomi e vaporizzare la materia. Sarebbe del tutto inconcepibile che delle navi in ST vi fossero sopravvissute senza difese, non importa di quale materiale fossero rivestite, non ne sarebbe dovuto rimanere nulla.

Questa è semplicemente un'incongruenza scientifica. Non comunque una cosa grave considerando che parliamo di fantascienza e non di un documentario di fisica.

Tuttavia, torno a dire, siamo sicuri che venga specificamente detto nella serie che la massa dei reagenti sia quella? Mi sembrerebbe strano a prescindere dalla potenza delle esplosioni: un chilo e mezzo di antideuterio? Ma non era tanto preziosa l'antimateria in ST?





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Lory Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 11-07-17, 00:41   #40
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sono solo sicuro di hypertrek, e altri siti che vanno per la maggiore, negli episodi ho solo sentito dire spesso che sono basati sull'antimateria, nel caso in qualche episodio lo sentissi lo farò presente, per il momento sono sicuro solo di hypertrek e delle varie wiki
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
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