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Vecchio 01-07-17, 03:07   #21
Nemus
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

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Borgata
Si tratta di un vantaggio non esclusivo. Le navi federali non possono occultarsi perchè una delle principali condizioni dettate dal trattato di pace stipulato con i Romulani era proprio il non utilizzo di tale tecnologia. Il concetto quindi è che tale vantaggio non è necessariamente un'esclusiva della scimitar, al che ti chiedo: cosa sarebbe meglio, una singola grossa nave occultata o tante navi meno potenti dotate dello stesso occultamento? Se già è difficile individuarne una, individuarne 5 che potrebbero essere sparse per tutto il campo di battaglia mi sembra ancora più complicato.
[/font][/size][*]L'occultamento è un vantaggio che potrebbe rivelarsi effimero col tempo, dato che per ogni tecnologia se ne sviluppa sempre una nuova per contrastarla. In nemesis il vantaggio è legato al fatto che si tratta di una tecnologia nuova, ma per quanto è in grado di rimanere tale? Con una sola occasione di scontro l'Enterprise è riuscita in poco tempo ad escogitare un paio di modi per trovare la nave, immagina cosa si potrebbe fare con più tempo e squadre di scienziati della federazione al lavoro. Vale dunque la pena di investire tanto in navi come questa se poi uno dei principali vantaggi potrebbe ridursi o scomparire col tempo?


tutti gli occultamenti visti fino ad ora prima della scimitar , siano essi Romulani, Klingon o di altre razze hanno in comune:

1)il fatto che sono minimamente rilevabili da particelle che lascia la nave e quindi imperfetti, mentre l'occultamento della scimitar è perfetto, non ci sono particelle residue, tanto che è necessario stabilire una rete tachionica fra due o più navi per localizzarla, e tra l'altro la scimitar deve passare necessariamente nel campo per essere rilevata, se si avvicinasse alle navi e facesse fuoco fuori dal campo tachionico queste non riuscirebbero a rilevarla e sarebbero distrutte.

2)Le navi se occultate non possono fare fuoco, questo non vale per l'occultamento della scimitar che permette di far fuoco da occultata, tra l'altro ho controllato e anche su STO la scimitar è in grado di usare l'arma Talaronica da occultata.

Per quanto riguarda la questione del punto debole dell'occultamento sono d'accordo con voi, non esiste nulla di assoluto, l'occultamento della scimitar non è che non possa essere rilevato , semplicemente fino ad ora nessuno è stato in grado di farlo in modo rapido,ossia con un tempo utile ad una qualsiasi azione di attacco e/o difesa, e un simile metodo di rilevamento a mio avviso è inutile, non serve vedere arrivare il proiettile quando non hai il tempo utile per proteggerti da esso. Per questo motivo parlo di occultamento perfetto, fino a quando qualche razza non troverà il modo di rilevare il suo occultamento non si potrà parlare di un sistema rilevabile, chiaramente con il tempo è possibilissimo , anzi quasi certo che verrà scoperta una tecnologia di rilevamento valida in proposito, ma per il momento questo sistema rimane perfetto.

Quote:
Borgata
Sull'arma talaronica mi pare che siamo d'accordo: non è un'arma creata per le battaglie tra astronavi, e probabilmente in questo contesto avrebbe un'efficacia limitata o sarebbe del tutto inefficace in condizioni normali.


Io in verità ho detto il contrario, è un'arma lenta a caricare e questo la rende praticamente inutile in uno scontro perchè la nave prima di essere pronta al fuoco verrebbe distrutta, ma nel caso della scimitar la nave è occultata con un'occultamento superiore, in pratica quando la nave inizia a fare fuoco con i raggi talaronici lo scontro ancora deve iniziare,il tempo di caricamento è irrilevante in quanto la neve essendo occultata in modo perfetto è irrilevabile e fa fuoco solo quando è pienamente operativa l'arma (per di più da occultata). Si può dire che la fruibilità in battaglia di quest'arma è pari a zero su tutte le navi ma nel caso della scimitar proprio grazie al suo perfetto occultamento lo svantaggio del tempo di carica dell'arma è bypassato, e una volta armata si ha una nave occultata in modo perfetto che ad ogni colpo azzera ogni forma di vita sul bersaglio lasciando intatte le navi. Amio avviso sulla scimitar è un'arma perfetta, su ogni altra nave è inutile.
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Vecchio 01-07-17, 12:30   #22
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

Quote:
Nemus
Non vedo dove sia distorto il concetto che ho del postbruciatore,
Ho detto "distorto" (non volevo offendere!) perché hai detto in sostanza che l'AB che si usa molto perché i caccia stanno tutto il tempo a tirare G in combattimento manovrato (dove appunto serve il postbruciatore).
Mentre nella realtà si usa pochissimo e il combattimento manovrato è l'eccezione, l'ultima istanza... non si verifica quasi mai.

D'altro canto la supercrociera è un vantaggio tattico/strategico in combattimento, non solo un modo per trasferirsi da un punto A a un punto B.





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Vecchio 01-07-17, 12:46   #23
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

@Nemus

Rispondendo ai tuoi punti:

1) è perfetta fino a quando non si trova il modo di rilevarla. Magari lascia una traccia in qualche substrato spaziale che i sensori standard non monitorano o non sono in grado di rilevare in quel momento, magari si sviluppa una tecnologia che riesca a coprire un'area tattica e quindi rendere poco efficace questo occultamento in combattimento.
L'unica cosa che sappiamo è che ad un'analisi dell'Enterprise (che si trovava per la prima volta di fronte a queste tecnologia) questo nuovo occultamento risultava non rilevabile direttamente, ma queste cose cambiano in fretta.
Insomma, se "per il momento" è un sistema perfetto, questo momento non ci è dato sapere quanto durerà o quanto sia durato, non abbiamo notizie a riguardo dopo Nemesis. Per quanto ne sappiamo la federazione potrebbe anche aver trovato il modo di rilevare tale tecnologia pochi mesi dopo e dotato tutte le navi di sensori adeguati.

2) La tecnologia che permette ad una nave di usare le armi mentre è occultata esisteva da tempo (da Star Trek VI per lo meno), è sicuramente un gran vantaggio ma bisogna vedere quanto questo vantaggio dura. Se infatti quella tecnologia diventa rilevabile in qualche modo, il vantaggio è perso o notevolmente ridotto.

Sull'arma talaronica allora ti avevo frainteso. A mio parere, avesse anche tutto il tempo di caricarla mentre occultata, sarebbe un'arma inefficace in battaglia.
É come se cercassi di usare un'arma biologica per distruggere un aereo da caccia: inutile. Usata però su una città è capace di uccidere tutti.
In Nemesis viene usata contro l'Enterprise perchè in quel momento è priva di protezioni (la nave è inerme), e questo rende l'arma efficace (insomma, come se nel nostro esempio il caccia fosse fermo e con la cabina aperta).





(¯`·..-• Star Trek e GdR da Tavolo: di la tua in questo Topic! •-..·´¯)


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Vecchio 01-07-17, 12:54   #24
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Nemus
in combattimento nessuno si preoccupa di non fare manovre estreme o in G negativo,anzi essendo in gioco l'esito della battaglia e la vita del pilota sui mettono in gioco tutte le opzioni che il velivolo ha da offrire, anche perchè se con qualche manovra stretta sotto postbruciatore o in G negativo ci si riesce a mettere in coda al nemico ed ad abbatterlo non importa molto quanto carburante si è sprecato per farlo.
Aspetta, vediamo di capirci:
i G di cui si parla sono positivi. Un caccia "tira" +9g ma solo -3g, anche perché più di così il pilota tende a svenire.
Secondo: bisogna capire che le armi moderne colpiscono a lunga distanza. Un missile AA colpisce anche a 50/100 km, un AIM-120D, sotto determinate circostanze, arriva a 160 km. Puoi ben capire che due caccia che si confrontano, ciascuno con 6/8 missili, dopo un paio di scambi del genere ben difficilmente andranno a menare le mani a distanza ravvicinata col cannoncino "provando a mettersi in coda all'avversario". Lo scenario mostrato da Top Gun è assolutamente irrealistico. La maggior parte degli abbattimenti avvengono a decine di chilometri di distanza e uno scontro con tutta probabilità si risolverà (a quelle distanze) con uno dei due piloti che scende appeso al paracadute, o entrambi, oppure uno dei due che inverte la rotta e scappa e l'altro che non lo insegue (anche perché ti assicuro che dopo una serie di manovre per evitare un missile, nessuno ha voglia di mettersi ancora nei guai e soprattutto gli manca il carburante per farlo). "Intercettare" vuol dire anche mettere in fuga non necessariamente abbattere. In tutto questo, non si raggiunge praticamente MAI la velocità o l'accelerazione massima di un caccia e il postbruciatore si usa per pochissimi secondi. Rimanere a secco in zona di guerra... beh dici che a nessuno importa ma può essere un problema di vita o di morte.

Quote:
Quello a cui fai riferimento è senza dubbio un vantaggio non per un caccia da superiorità aerea ma per un bombardiere,
E' un vantaggio per tutti.
Nella seconda guerra mondiale i P-51 Mustang erano i caccia migliori non perché più potenti o agili degli avversari, ma perché potevano volare a quote, a velocità e a distanze improponibili per la media dei loro avversari (tranne per i tedeschi Focke-Wulf Ta 152). Andare più lontano e più rapidamente in condizioni operative (quindi ARMATI) è un vantaggio strategico, non so più come dirlo. A parità di equipaggiamento l'F-22 può pareggiare la velocità e l'accelerazione di un F-18. Ma l'F-22 a spinta "militare" e l'F-18 col pieno postbruciatore inserito. Quindi una configurazione in cui l'F-18 può stare per pochissimi minuti (o addirittura secondi) e l'F-22 per anche più ore consecutive. Come si fa a dire che non è un vantaggio?
Certo che l'F-22 ha il postbruciatore, è ovvio. Ma è sbagliato dire che solo il postbruciatore serve in battaglia e la supercrociera no.





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Vecchio 01-07-17, 14:02   #25
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

Quote:
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@Nemus

Rispondendo ai tuoi punti:

1) è perfetta fino a quando non si trova il modo di rilevarla. Magari lascia una traccia in qualche substrato spaziale che i sensori standard non monitorano o non sono in grado di rilevare in quel momento, magari si sviluppa una tecnologia che riesca a coprire un'area tattica e quindi rendere poco efficace questo occultamento in combattimento.
L'unica cosa che sappiamo è che ad un'analisi dell'Enterprise (che si trovava per la prima volta di fronte a queste tecnologia) questo nuovo occultamento risultava non rilevabile direttamente, ma queste cose cambiano in fretta.
Insomma, se "per il momento" è un sistema perfetto, questo momento non ci è dato sapere quanto durerà o quanto sia durato, non abbiamo notizie a riguardo dopo Nemesis. Per quanto ne sappiamo la federazione potrebbe anche aver trovato il modo di rilevare tale tecnologia pochi mesi dopo e dotato tutte le navi di sensori adeguati.

Ok ma nel tuo discorso ci sono solo "se" ed "in futuro" , basi tutto sulla possibilità che in un futuro venga trovata una contromisura, sicuramente sarà così perchè il progresso è inarrestabile ma devi essere oggettivo, all'attuale è una tecnologia perfetta, e ufficialmente non si hanno notizie di contromisure efficaci. Altrimenti se seguiamo questo discorso potremmo dire che tutto è inutile, il cubo borg è una nave inutile perchè tanto prima o poi verranno scoperti armamenti in grado di oneshottarne uno a colpo, i siluri cronitonici sono inutili perchè un giorno si potrebbe scoprire un modo per interrompere la loro fluttuazione temporale ecc... sono discorsi basati su possibilità future, ma non sono basati sulla realtà attuale in cui un cubo borg è una gran nave, i siluri cronitonici byapassano tutti gli scudi conosciuti tranne quelli temporali e l'occultamento della scimitar non è attualmente rilevabile.


Quote:
Borgata
[b]
2) La tecnologia che permette ad una nave di usare le armi mentre è occultata esisteva da tempo (da Star Trek VI per lo meno), è sicuramente un gran vantaggio ma bisogna vedere quanto questo vantaggio dura. Se infatti quella tecnologia diventa rilevabile in qualche modo, il vantaggio è perso o notevolmente ridotto.

Non sapevo che già esistesse su altre navi un sistema che permettesse di sparare occultati, che navi sono?


Quote:
Borgata
Sull'arma talaronica allora ti avevo frainteso. A mio parere, avesse anche tutto il tempo di caricarla mentre occultata, sarebbe un'arma inefficace in battaglia.
É come se cercassi di usare un'arma biologica per distruggere un aereo da caccia: inutile. Usata però su una città è capace di uccidere tutti.
In Nemesis viene usata contro l'Enterprise perchè in quel momento è priva di protezioni (la nave è inerme), e questo rende l'arma efficace (insomma, come se nel nostro esempio il caccia fosse fermo e con la cabina aperta).

Non so risponderti perchè non essendo stata usata in battaglia praticamente non ho dati oggettivi, posso solo dirti quello che posso dedurre dal film e da STO, l'equipaggio dell'enterprise ha fatto di tutto per evitare l'attivazione dell'arma, se non avesse sortito effetti non avrebbero avuto ragione di farlo.Mentre in STO una volta che con la Scimitar ti sei occultato e hai iniziato ad aprire il fuoco con i raggi talaronici le altr navi vengono danneggiate in modo estremo ed in poco tempo.Questi sono i solo dati reali su cuoi mi posso attenere, e essendo fonti ufficiali non posso dire che l'arma sia inutile con gli scudi alzati.
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Vecchio 01-07-17, 14:18   #26
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Kirk_Jameson


Aspetta, vediamo di capirci:
i G di cui si parla sono positivi. Un caccia "tira" +9g ma solo -3g, anche perché più di così il pilota tende a svenire.
Secondo: bisogna capire che le armi moderne colpiscono a lunga distanza. Un missile AA colpisce anche a 50/100 km, un AIM-120D, sotto determinate circostanze, arriva a 160 km. Puoi ben capire che due caccia che si confrontano, ciascuno con 6/8 missili, dopo un paio di scambi del genere ben difficilmente andranno a menare le mani a distanza ravvicinata col cannoncino "provando a mettersi in coda all'avversario". Lo scenario mostrato da Top Gun è assolutamente irrealistico. La maggior parte degli abbattimenti avvengono a decine di chilometri di distanza e uno scontro con tutta probabilità si risolverà (a quelle distanze) con uno dei due piloti che scende appeso al paracadute, o entrambi, oppure uno dei due che inverte la rotta e scappa e l'altro che non lo insegue (anche perché ti assicuro che dopo una serie di manovre per evitare un missile, nessuno ha voglia di mettersi ancora nei guai e soprattutto gli manca il carburante per farlo). "Intercettare" vuol dire anche mettere in fuga non necessariamente abbattere. In tutto questo, non si raggiunge praticamente MAI la velocità o l'accelerazione massima di un caccia e il postbruciatore si usa per pochissimi secondi. Rimanere a secco in zona di guerra... beh dici che a nessuno importa ma può essere un problema di vita o di morte.

Sono d'accordo con tutto quello che hai detto, se si parla di intercettazioni a lungo raggio è ovvio che il postbruciatore sarebbe inutile, non c'è richiesta di potenza istantanea , io infatti se rileggi quanto ho scritto mi riferivo ad un combattimento ravvicinato che come tu hai giustamente detto non è nella media degli scontri ma non per questo vuol dire che non sia verificabile, e mettendo a confronto due f-22 in un combattimento ravvicinato, se uno non usasse il postbruciatore per aumentare l'accelerazione nelle manovre risulterebbe svantaggiato, sicuramente però hai ragione nel dire che la supercrociera è un enorme vantaggio nel combattimento a lungo raggio (che è simile all'azione di un bombardiere non essendoci manovre strette e rapide che richiedono il postbruciatore).

in conclusione penso sia un enorme vantaggio, ciò che separa un ATF da un caccia standard è proprio questo genere di concetti sviluppati, ma è un vantaggio che si limita ad azioni a lungo raggio, e in guerra non sempre si può scegliere lo scenario,come ho detto in combattimento stretto con manovre estreme e rapide a mio avviso se non usi tutta la spinta ed i riflessi disponibili si viene sconfitti.
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Vecchio 01-07-17, 14:31   #27
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

Quote:
Nemus
in conclusione penso sia un enorme vantaggio, ciò che separa un ATF da un caccia standard è proprio questo genere di concetti sviluppati, ma è un vantaggio che si limita ad azioni a lungo raggio, e in guerra non sempre si può scegliere lo scenario,come ho detto in combattimento stretto con manovre estreme e rapide a mio avviso se non usi tutta la spinta ed i riflessi disponibili si viene sconfitti.

E' un vantaggio in tutti i casi. Se non devo preoccuparmi del carburante posso imporre le condizioni dello scontro. Della serie: te ne vai o me ne vado solo se lo decido IO.

Detto questo, non ho mai detto che l'abilità di andare in supercrociera rimpiazzi l'uso del postbruciatore. Se l'ho lasciato intendere chiedo scusa, non mi sono spiegato. Sono opzioni che hanno impieghi separati. L'unica cosa che mi premeva era sottolineare che non è vero quello che dicevi, cioè che "si fa largo uso del postbruciatore" ma che è tutto il contrario e si tende il più possibile a evitare di trovarsi in situazioni in cui il postbruciatore sia necessario.

E ora mi rileggo quello che avete scritto sulla Scimitar e provo a vedere se posso dire la mia.





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Vecchio 01-07-17, 14:36   #28
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Borgata
Si tratta di un vantaggio non esclusivo. Le navi federali non possono occultarsi perchè una delle principali condizioni dettate dal trattato di pace stipulato con i Romulani era proprio il non utilizzo di tale tecnologia.

Questo è vero: in caso di una ipotetica guerra totale tra Federazione e Impero Romulano, anche la Federazione farebbe uso di questa tecnologia. Perché se è vietato utilizzarla, penso che non sia così sciocca da svilupparla comunque in segreto.





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Vecchio 01-07-17, 19:12   #29
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Quote:
Nemus
Ok ma nel tuo discorso ci sono solo "se" ed "in futuro" , basi tutto sulla possibilità che in un futuro ...

Aspetta, riprendiamo il discorso per quel che era in origine, perchè altrimenti si esce fuori dai binari.

Tu hai decantato le doti della Scimitar esponendo una tua strategia d'attacco che fa ampio uso dell'occultamento. Secondo te questo tipo di nave è molto efficace sulla base di questa strategia.

Ciò che ho scritto finora è stato semplicemente cercare di mostrarti che tale strategia non giustifica da sola la costruzione di queste navi, perchè:
- è valida fino a quando l'occultamento rimane non rilevabile, ma questa caratteristica può avere breve durata. Togliendo l'occultamento dall'equazione o riducendone l'incidenza, la strategia di cui parli è ancora così efficace?
- dai per scontato che solo la Scimitar possa disporre di un sistema di occultamento simile, ma se così non fosse sarebbe ancora così efficace la singola nave supercarrozzata?
- parli dell'utilizzo dell'arma talaronica in battaglia, ma non mi pare che tale arma sia stata concepita a questo scopo. A mio parere non offre nessun vantaggio in combattimento (riprendo l'argomento più sotto).
- la Scimitar è sicuramente più efficace di una singola nave federale o romulana (e probabilmente anche Klingon) di quel periodo, ma quante navi è possibile costruire con le risorse necessarie a realizzare la Scimitar? Le economie di scala sono fondamentali in battaglia, come ha sottolineato Kirk_Jameson.

Quote:
Nemus
... sono discorsi basati su possibilità future, ma non sono basati sulla realtà attuale ...

Qui secondo me commetti un errore di logica, definendo come "realtà attuale" un punto specifico nella timeline di Star Trek.
Ma Star Trek non ha un momento "attuale", e anche Nemesis non è certo il futuro più distante che vediamo attraverso le varie serie.

Quindi si, la Scimitar è molto efficace in quel preciso momento della timeline, quando è una novità e non esistono ancora contromisure alle sue tecnologie. Quanto accade in La Nemesi lo dimostra.
Ma spostandosi da quel punto della timeline le cose cambiano.

Quote:
Nemus
posso solo dirti quello che posso dedurre dal film e da STO, ...

Perdonami, ma cosa sarebbe "STO"?
Io mi sto riferendo esclusivamente ai fatti di Nemesis, dove l'arma talaronica non fa alcun danno alle navi e l'unico scopo per cui è stata pensata è la distruzione di ogni forma di vita su un pianeta.
Nel film si cerca di disattivarla perchè evidentemente il suo utilizzo contro l'Enterprise inerme avrebbe ucciso tutti, non perchè l'arma sia in qualche modo efficace contro le astronavi.

Quote:
Nemus
Non sapevo che già esistesse su altre navi un sistema che permettesse di sparare occultati, che navi sono?
Era uno sparviero Klingon.
Ovviamente la tecnologia della Scimitar è molto più evoluta, del resto sono passati diversi decenni dai tempi di ST VI (anzi, quasi un secolo).





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Vecchio 01-07-17, 20:43   #30
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Quote:
Borgata
Era uno sparviero Klingon.
Ovviamente la tecnologia della Scimitar è molto più evoluta, del resto sono passati diversi decenni dai tempi di ST VI (anzi, quasi un secolo).

Peraltro già all'epoca trovano subito un modo per individuarlo. Lo trova Spock e lo mette in atto insieme a McCoy. Basta seguire la scia ionizzata dei suoi motori a impulso. Che non è per niente una cosa scema: come dice Spock, "a velocità impulso consuma propellente come qualsiasi vettore" (perché i motori a impulso sono motori newtoniani quindi funzionano col principio dell'azione e reazione). Quindi per forza deve lasciare una scia di gas. A meno che la Scimitar non riesca a... occultare i suoi stessi gas di scarico, probabilmente la si potrebbe individuare nello stesso modo. Certo questo funziona solo a impulso e a breve distanza...

@Nemus
L'avevo già scritto io, nella prima risposta! Non mi leggi! ;-)
Quote:
Kirk_Jameson
Esisteva già il prototipo di sparviero klingon del Generale Chang che poteva sparare occultato.





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