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Vecchio 24-06-17, 19:22   #1
Nemus
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Predefinito Scimitar , curiosità sull'occultamento

Salve a tutti, oggi ho rivisto Nemesis ed con esso un vecchio amore...la scimitar di Scinzon. Questa nave a me è piaciuta moltissimo perchè la vedo come un'evoluzione delle navi romulane , il cui design mi ha sempre colpito moltissimo, inoltre possiede l'occultamento perfetto e la capacitò di sparare da occultata che se non erro è unica fra le navi trekkiane. Mi chiedevo però se fosse in grado di sparare occultata anche con il cannone talaronico, insomma se così fosse sarebbe un osso duro per molte navi. Che voi sappiate può usarlo anche da occultata?
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Vecchio 24-06-17, 21:02   #2
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

Esisteva già il prototipo di sparviero klingon del Generale Chang che poteva sparare occultato. Quindi non è una novità assoluta. Per quanto riguarda l'arma talaronica (si chiamava così?) non saprei proprio. Dovessi fare un ragionamento da nerd mi verrebbe da dire che l'arma dovrebbe assorbire troppa energia per consentire di tenere acceso anche l'occultamento nel mentre.
Ma la Scimitar è così esagerata in tutti i sensi che non lo escluderei. Tra l'altro a me non piace proprio per quello: è troppo troppa! La tendenza in genere è di contenere le dimensioni non di aumentarle a dismisura, scelta tattica dimostratasi errata anche nel mondo reale. Perché per quanto formidabile sarà il tuo vascello, ne avrai sempre meno degli avversari (costruire in serie un colosso del genere non lo vedo proponibile) e quindi alla lunga verrai sempre sconfitto.
In un uno-contro-uno il rivale è a mal partito, ma in una situazione di scontro più "allargato" direi che la cosa si ribalta: la superiorità numerica e la possibilità, per gli avversari, di utilizzare le reti tachioniche per smascherare l'occultamento (espediente visto in TNG) metterebbe rapidamente fuori gioco perfino la Scimitar.





Whatever happens, happens.
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Vecchio 27-06-17, 22:01   #3
Nemus
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certo che se potesse usare il cannone talaronico con l'occultamento perfetto sarebbe la nave definitiva, il vantaggio che avrebbe una nave di dimensioni ridotte in manovrabilità svanirebbe dinanzi all'impossibilità di localizzarla.
Se non mi sbaglio nel film quando azionano il cannone talaronico l'occultamento era fuori uso e non potevano usarlo.
In ogni caso la vedrei bene come nave di punta romulana, non in sostituzione ma affiancata alla classe D'eridex
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Vecchio 27-06-17, 22:26   #4
Kirk_Jameson
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La Scimitar è come la Yamato dell'Impero Giapponese nella WWII.
Loro riuscirono a costruirne due: la Yamato e la Musashi.
Nello stesso lasso di tempo gli americani ne costruirono dieci: la North Carolina, la Washington, la South Dakota, la Massachussetts, la Alabama, la Indiana, la Iowa, la New Jersey, la Missouri, la Wisconsin. Prese una per una, inferiori alle navi nipponiche, ma tutte insieme? A che pro avere una nave da battaglia più grossa e potente delle rivali, se gli avversari, per ognuna di quelle che hai tu, ne possono mettere in campo almeno cinque? Senza contare le portaerei (che poi furono quelle che effettivamente "uccisero" le supercorazzate giapponesi).

Star Trek capì la lezione: la Enterprise-E, nave più votata al combattimento, stazza la metà della Enterprise-D.





Whatever happens, happens.
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Vecchio 27-06-17, 22:38   #5
Nemus
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si sono pienamente d'accordo, in condizioni normali il concetto nave piccola e maneggevole funziona ottimamente in battaglia, però con la scimitar parliamo di un occultamento perfetto, spara da occultata, la manovrabilità non serve a molto in questo caso perchè non vedi il tuo nemico , di conseguenza non puoi nè attaccarlo nè difenderti da esso.
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Vecchio 27-06-17, 23:47   #6
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

non è tanto questione di maneggevolezza, è questione di costruire più navi di quante me ne puoi distruggere tu. Se tu hai un solo "pezzo", ogni danno che ti infliggo sarà vitale. se io ne ho molti, posso rimpiazzare le perdite. E alla lunga, la spunto io. Se non altro perché prima o poi tu finirai l'energia e le munizioni e io no.

Peraltro non esiste l'arma perfetta, perché ci sarà sempre la contromisura: infatti come sappiamo da TNG l'occultamento è rilevabile dalle reti tachioniche. Inoltre la Scimitar è un grosso bersaglio e in Nemesis se ben ricordo vediamo l'Enterprise operare un fuoco di saturazione "alla cieca" nella speranza di colpirla per caso. Quando riesce a intercettarla con un colpo, la individua e concentra tutto il fuoco su di essa. Mettiamo che invece della sola Enterprise ce ne fossero dieci... la Scimitar con tutto il suo occultamento perfetto finirebbe in pulviscolo cosmico.





Whatever happens, happens.
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Vecchio 28-06-17, 03:43   #7
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Kirk_Jameson
non è tanto questione di maneggevolezza, è questione di costruire più navi di quante me ne puoi distruggere tu. Se tu hai un solo "pezzo", ogni danno che ti infliggo sarà vitale. se io ne ho molti, posso rimpiazzare le perdite. E alla lunga, la spunto io. Se non altro perché prima o poi tu finirai l'energia e le munizioni e io no.


su questo punto sicuramente sono d'accordo ma solo se applicato a navi di eguali peculiarità e abilità, ad esempio se consideriamo una classe Prometheus o una classe Defiant contro una classe Sovereign il tuo ragionamento è applicabile al 100% in quanto ciò che le differenzia fondamentalmente sono dimensioni e manovrabilità , poi ovviamente ognuna ha il suo armamento che la caratterizza ma questi armamenti non sono schiaccianti in quanto sono tecnologie standard (anche l'occultamento della defiant è una tecnologia base e non è avanzato come quello romulano).
Con la scimitar invece il discorso a mio avviso è diverso in quanto l'armamento di cui dispone è insolito sia quantitativamente che qualitativamente, nel realizzarla hanno usato armi base come disgregatori e siluri fotonici ma ne hanno forniti in una quantità impressionante, anche non usando i siluri fotonici sparando contemporaneamente con 52 banchi disgregatori nessuna nave potrebbe resistere, ad ogni attacco farebbe a pezzi una o due navi nemiche, e se consideriamo anche l'occultamento perfetto le navi avversarie non potrebbero neanche reagire.Tutto sommato credo che ci vorrebbero almeno 10 navi per localizzarla e fronteggiarla alla pari. Detto questo però credo che tu abbia ragione dal punto di vista pratico, creare in tempo di guerra poche supernavi crea diverse falle strategiche ed in caso di perdite i danni sarebbero catastrofici sia per i buchi nella difesa che nella difficoltà di rimpiazzo.

Quote:
Kirk_Jameson
Peraltro non esiste l'arma perfetta, perché ci sarà sempre la contromisura: infatti come sappiamo da TNG l'occultamento è rilevabile dalle reti tachioniche. Inoltre la Scimitar è un grosso bersaglio e in Nemesis se ben ricordo vediamo l'Enterprise operare un fuoco di saturazione "alla cieca" nella speranza di colpirla per caso. Quando riesce a intercettarla con un colpo, la individua e concentra tutto il fuoco su di essa. Mettiamo che invece della sola Enterprise ce ne fossero dieci... la Scimitar con tutto il suo occultamento perfetto finirebbe in pulviscolo cosmico.

Si se ci fossero 10 Enterprise-E e avessero localizzato la scimitar questa sicuramente verrebbe spazzata via, ed è ovvio che ogni arma ha la sua contromisura. L'unica pecca a mio avviso in questo scenario è la lentezza irreale dello scontro, nel film l'enterpise ha avuto diverse ore per rilevare la scimitar con le reti tachioniche , se avesse combattuto seriamente la scimitar di certo avrebbe distrutto l'enterprise, il metodo di individuazione con le reti talaroniche è troppo lento per essere applicato praticamente in combattimento, e anche supponendo che la nave avversaria riesca a localizzarla con del fuoco concentrato casuale avrebbe solo la sua posizione e rimarrebbe comunque il problema di dover fronteggiare una potenza di fuoco e difensiva inarrivabile, solo il tubi lanciasiluri sono 27 se non sbaglio, se ogni salva al massimo è in un numero compreso tra 6 e 12 la nave avversaria si troverebbe sotto un fuoco di 162/320 siluri lanciati e raffiche continue di 52 banchi disgregatori, come hai suggerito ci vorrebbero 10 enterprise per distribuire il fuoco ed i danni.
Inoltre dato che il tempo di rilevamento con le reti tachioniche è molto lungo la scimitar avrebbe il tempo di armare il cannone talaronico da occultata (in Star Trek OnLine lo permette) in 7 minuti e una volta armato la nave mantiene la capacità di movimento, in queste condizioni è in grado di distruggere la vita su un pianeta, per cui neanche una flotta riuscirebbe a fronteggiarla.
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Vecchio 28-06-17, 16:00   #8
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

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su questo punto sicuramente sono d'accordo ma solo se applicato a navi di eguali peculiarità e abilità, ad esempio se consideriamo una classe Prometheus o una classe Defiant contro una classe Sovereign il tuo ragionamento è applicabile al 100% in quanto ciò che le differenzia fondamentalmente sono dimensioni e manovrabilità , poi ovviamente ognuna ha il suo armamento che la caratterizza ma questi armamenti non sono schiaccianti in quanto sono tecnologie standard (anche l'occultamento della defiant è una tecnologia base e non è avanzato come quello romulano).
Con la scimitar invece il discorso a mio avviso è diverso in quanto l'armamento di cui dispone è insolito sia quantitativamente che qualitativamente, nel realizzarla hanno usato armi base come disgregatori e siluri fotonici ma ne hanno forniti in una quantità impressionante, anche non usando i siluri fotonici sparando contemporaneamente con 52 banchi disgregatori nessuna nave potrebbe resistere, ad ogni attacco farebbe a pezzi una o due navi nemiche, e se consideriamo anche l'occultamento perfetto le navi avversarie non potrebbero neanche reagire.Tutto sommato credo che ci vorrebbero almeno 10 navi per localizzarla e fronteggiarla alla pari. Detto questo però credo che tu abbia ragione dal punto di vista pratico, creare in tempo di guerra poche supernavi crea diverse falle strategiche ed in caso di perdite i danni sarebbero catastrofici sia per i buchi nella difesa che nella difficoltà di rimpiazzo.

Penso che l'analogia più appropriata sia quella coi moderni caccia stealth, in particolare l'americano F-22A Raptor. Tale velivolo è un po' l'analogo della nave munita di dispositivo di occultamento: è invisibile al radar (o meglio: a bassissima rilevabilità) e inoltre dispone di caratteristiche uniche come la supermanovrabilità e la supercrociera, quindi può letteralmente piombare addosso all'avversario ed eliminarlo prima ancora che lui si renda conto di cosa succede.
Il problema qual è? Che costa 2-300 milioni di dollari al pezzo. E l'USAF ne ha in totale solo circa 180, se non meno.
Il quesito è: in un conflitto, possono questi pur avanzatissimi 180 aviogetti avere la meglio contro avversari meno avanzati ma che magari sono presenti in un numero venti volte superiore? La stessa USAF sostiene di no, tanto che li fa affiancare ai più vecchi ma ancora validi (e disponibili in maggior numero) F-15C Eagle.

Quote:
Si se ci fossero 10 Enterprise-E e avessero localizzato la scimitar questa sicuramente verrebbe spazzata via, ed è ovvio che ogni arma ha la sua contromisura. L'unica pecca a mio avviso in questo scenario è la lentezza irreale dello scontro, nel film l'enterpise ha avuto diverse ore per rilevare la scimitar con le reti tachioniche , se avesse combattuto seriamente la scimitar di certo avrebbe distrutto l'enterprise, il metodo di individuazione con le reti talaroniche è troppo lento per essere applicato praticamente in combattimento, e anche supponendo che la nave avversaria riesca a localizzarla con del fuoco concentrato casuale avrebbe solo la sua posizione e rimarrebbe comunque il problema di dover fronteggiare una potenza di fuoco e difensiva inarrivabile, solo il tubi lanciasiluri sono 27 se non sbaglio, se ogni salva al massimo è in un numero compreso tra 6 e 12 la nave avversaria si troverebbe sotto un fuoco di 162/320 siluri lanciati e raffiche continue di 52 banchi disgregatori, come hai suggerito ci vorrebbero 10 enterprise per distribuire il fuoco ed i danni.
Inoltre dato che il tempo di rilevamento con le reti tachioniche è molto lungo la scimitar avrebbe il tempo di armare il cannone talaronico da occultata (in Star Trek OnLine lo permette) in 7 minuti e una volta armato la nave mantiene la capacità di movimento, in queste condizioni è in grado di distruggere la vita su un pianeta, per cui neanche una flotta riuscirebbe a fronteggiarla.

Non capisco il discorso della rete tachionica "lenta". La rete tachionica è come una fotocellula: interrompi il raggio e ti beccano. Il senso è di non lasciarti "entrare" in una determinata zona, pena essere scoperto.





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Vecchio 28-06-17, 18:36   #9
Nemus
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

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Kirk_Jameson
Penso che l'analogia più appropriata sia quella coi moderni caccia stealth, in particolare l'americano F-22A Raptor. Tale velivolo è un po' l'analogo della nave munita di dispositivo di occultamento: è invisibile al radar (o meglio: a bassissima rilevabilità) e inoltre dispone di caratteristiche uniche come la supermanovrabilità e la supercrociera, quindi può letteralmente piombare addosso all'avversario ed eliminarlo prima ancora che lui si renda conto di cosa succede.
Il problema qual è? Che costa 2-300 milioni di dollari al pezzo. E l'USAF ne ha in totale solo circa 180, se non meno.
Il quesito è: in un conflitto, possono questi pur avanzatissimi 180 aviogetti avere la meglio contro avversari meno avanzati ma che magari sono presenti in un numero venti volte superiore? La stessa USAF sostiene di no, tanto che li fa affiancare ai più vecchi ma ancora validi (e disponibili in maggior numero) F-15C Eagle.

pienamente d'accordo, sono elementi tattici che vanno usati come "punte offensive" ma sempre affiancati ad elementi standard, sono quelle unità che fanno la differenza.

Quote:
Kirk_Jameson
Non capisco il discorso della rete tachionica "lenta". La rete tachionica è come una fotocellula: interrompi il raggio e ti beccano. Il senso è di non lasciarti "entrare" in una determinata zona, pena essere scoperto.

Per lenta intendevo la preparazione della stessa, nel film infatti non è come premere un bottone,l'organizzazione richiede tempo, e contro un simile avversario il tempo è uno di quei vantaggi che non si può concedere. Inoltre mi sembra che per una rete tachinica siano necessarie più navi
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 29-06-17, 12:43   #10
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

@Nemus
Secondo me ti stai facendo prendere dall'eccitazione di fronte all'idea di una "supernave", idea che evidentemente ti è piaciuta insieme alla nave stessa.

La Scimitar ha sicuramente costituito un formidabile avversario nel film, e il suo scopo termina li: non cerchiamo ragioni per la sua creazione che vanno al di la di questo. L'idea di una supernave è stato anche ripreso di recente nel secondo film di Abrams del nuovo filone di Star Trek, perchè i numeroni affascinano sempre una certa fetta di pubblico.

Tieni conto che gran parte del vantaggio delle Scimitar nel film è dovuto all'effetto sorpresa: è una nave che non si conosce, con tecnologie nuove, rimasta nascosta fino al momento di compiere la propria missione.
Questo vantaggio però è destinato a durare poco, il suo "perfetto" occultamento diventa meno perfetto quando si escogitano dei modi per aggirarlo o si trovano delle pecche difficili da notare che magari inizialmente non erano state scoperte.
PS: a me intrigava molto di più l'occultamento della Pegasus.

Per quanto riguarda l'arma talaronica mi sembra che tu ne stia dando un'interpretazione sbagliata: secondo me è un'arma del tutto inutile in battaglia: non è un'arma creata a questo scopo.
Quando Shinzon cerca di utilizzarla contro l'Enterprise E, la nave della federazione è praticamente inerme, e quindi l'arma può essere efficace (e probabilmente era l'unica arma rimasta operativa in quel contesto). Ma contro una nave con scudi attivi, ho idea che non sarebbe servita a nulla.

Ad ogni modo l'idea di una nave mastodontica non è così fallimentare, nella famosa battaglia navale di Lepanto tra la lega cristiana e l'impero ottomano le galeazze veneziane (sei grandi navi per gli standard dell'epoca) fecero la differenza e permisero una vittoria schiacciante per la lega.

In questo caso la costruzione delle scimitar potrebbe anche avere un senso: è una nave singola, un'ammiraglia, creata per una specifica missione. Molto meno senso avrebbe la sua produzione in massa, per i motivi di cui parlavate prima.
C'è però qualcosa che non torna: se costruire navi del genere è possibile e la loro efficacia è elevata, perchè la Federazione, il cui livello tecnologico non è certo inferiore a quello romulano/remano, non ha realizzato qualcosa di simile per le sue ammiraglie? A mio parere è evidente che l'unico motivo sensato sia fornire un avversario formidabile all'Enterprise.

Io francamente trovo questa nave un'esagerazione, e come tale non mi garba
né mi affascina particolarmente. Non mi fa neppure storcere troppo il naso però, alla fine è funzionale alla trama.
Diciamo che del film ricordo con molto più piacere il comandante Donatra!





(¯`·..-• Star Trek e GdR da Tavolo: di la tua in questo Topic! •-..·´¯)


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