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Vecchio 28-09-20, 14:42   #1
Lory
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Predefinito Dove si trova Vulcano?

Apro qui il seguito di una discussione sorta OT a questo indirizzo:

http://www.trekportal.it/tpforum/sho...postcount=5530

In che quadrante si trova Vulcano? Alfa o Beta?

Vulcano è generalmente riconosciuto come 40 Eridani (e così lo indica anche StarCharts). In base a ciò, se dato per assodato lo standard di individuare il confine tra Alfa e Beta su un asse passante per il centro della Via Lattea e il sistema solare, con il Cigno a sinistra , allora senza ombra di dubbio Vulcano (Eridano) è a destra dell'asse, quindi nel quadrante Beta.

Sottolineo che prima di DS9 non era mai stato detto che "la Federazione fosse nel quadrante Alfa". Questa è una semplificazione che gli autori hanno tirato fuori durante il ciclo narrativo del Dominio, per non creare confusione nell'opposizione tra le specie al di là e al di qua del tunnel spaziale. Non a caso, se ci pensi, Sisko mette tra le "specie del quadrante Alfa" anche i Klingon e i Romulani che dalla TOS sono le specie del quadrante Beta per eccellenza. Questa semplificazione è stata poi standardizzata in VOY che fa sempre "rotta per il quadrante Alfa" (che non significa proprio niente). Comunque...

Qui c'è la versione interattiva di StarCharts che postai sul forum qualche anno fa. Sono molto interessanti. Anche loro identificano Vulcano come 40 Eridani e Andoria come Procione, coerentemente a quanto detto, nel quadrante Beta.

Nella discussione sull'altro Topic è stato fatto notare che altre fonti indicano Vulcano nel quadrante Alfa. Opinioni?

Ultima Modifica di Lory : 28-09-20 14:48.
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Vecchio 28-09-20, 15:54   #2
The Emperor
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

La federazione dovrebbe essere espansa tra Alfa e beta, pochissimo di più nell'alfa, ma quasi equamente, vulcano a me è sempre sembrato essere parte dell'Alfa
Anche dalle carte che ricordo io, la terra non è in asse, ma nell'alfa

Rimosso il quote al post precedente





LONG LIVING THE EMPIRE!!!

Molti mi dicono che sono fuori dal Mondo.....pensavo di trovarmi più lontano...

"Why so serious?"

"Se introduci un pò di anarchia.. se stravolgi l'ordine prestabilito.. tutto diventa improvvisamente caos. Io sono l'agente del caos! E sai qual'è il bello del caos? E' equo!"

"Può aiutare la sorte..."

"Se non verranno eliminati tutti sarà guerra civile, senza fine!"

"THIS HAS ALL HAPPENED BEFORE...AND IT WILL HAPPEN AGAIN..."

"Sarà la nostra fine o la loro!"

Ultima Modifica di Myst : 28-09-20 23:09.
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Vecchio 29-09-20, 09:48   #3
Edok
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

Quote:
Lory
se dato per assodato lo standard di individuare il confine tra Alfa e Beta su un asse passante per il centro della Via Lattea e il sistema solare

Direi che questo è un grosso "SE".
In 5 serie e 10 film (tralascio la roba qualitativamente scadente, ma non mi risulta venga affermato nemmeno lì) mi pare non si sia mai detto che la Terra, o il sistema Sol in generale, si trovi al confine dei due quadranti, mentre ogni riferimento viene fatto sempre e solo al quadrante Alfa (tanto per fare l'esempio più evidente, che riporti tu stesso, la Voyager deve tornare a casa sulla Terra, nel quadrante Alfa).

Poi di mappe ne troveremo a decine che piazzano tutti i territori in maniera più o meno coerente (dovrei averne da qualche parte alcune che non concordano praticamente su nulla).
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Vecchio 30-09-20, 22:07   #4
Lory
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

Io ho sempre visto ovunque utilizzare questa convenzione, che mi pare abbastanza standardizzata, già da prima di scoprire StarCharts, che è comunque alquanto diffuso e riconosciuto dato che si tratta di un prodotto commerciale anche di grande successo e di indiscutibile precisione, visto anche il riferimento al cielo reale.

Onestamente in 5 serie e 10 film non mi ricordo di riferimenti fatti "sempre e solo" al quadrante alfa, anzi prima di DS9 non mi sembra ce ne fosse stato alcuno. Mi ricordo di qualche occasione in cui si parla di quadrante Beta per caratterizzare i klingon ma niene di più. In DS9 si parla di quadrante alfa anche quando si parla di klingon e romulani quindi non so quanto si possa prendere seriamente.

La Voyager che fa rotta verso il quadrante Alfa è un'assurdità, credo che su questo siamo d'accordo. In TNG viene detto che solo l'11% della Via Lattea è stato esplorato. È chiaro che le distanze per loro sono enormi. Dire fare rotta per il quadrante Alfa al capo opposto della galassia sarebbe come dire dalla Sardegna "fare rotta per l'Europa" per andare a Trieste. Il discorso della Voyager l'ho citato proprio per sottolinearne l'irrazionalità. In base a ciò non credo si possa prendere in considerazione.

Mi sembra che la Terra alla frontiera sia comune un po' a tutte le fonti (almeno a tutte quelle che ho visto io). Non credevo che il dubbio fosse lì. Se siamo d'accordo su questo, tutto ciò che è a "destra" è nel Beta. 40 Eridani è a destra.

Se vogliamo restare sull'argomento "ma nella serie non viene mai detto", e bè... nella serie non viene mai detto nemmeno il contrario. Così non andiamo molto lontano.

Cerchiamo di fare il punto sugli aspetti concordanti. Cosa sappiamo?

Ultima Modifica di Lory : 30-09-20 22:25.
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Vecchio 01-10-20, 09:55   #5
Edok
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

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Lory
Se siamo d'accordo su questo, tutto ciò che è a "destra" è nel Beta

Ma non siamo affatto d'accordo su questo

Cosa sappiamo?
Tutto quello che "sappiamo" lo hai escluso
Posso concordare sul fatto che "facciamo rotta verso il quadrante Alfa" possa essere un concetto molto generico, ma l'obiettivo della Voyager è tornare a casa, la casa della Voyager è la Federazione, più nello specifico per più del 90% dell'equipaggio la Terra. Ergo posso (personalmente) desumere con ragionevole certezza che se devono andare a casa e per farlo devono tornare nel quadrante Alfa, casa si trovi nel quadrante Alfa.

E' vero, il concetto di quadranti ha cominciato ad essere importante con DS9 e VOY, ma se prima non si è mai detto (?) che la Terra è nell'Alfa, non si è nemmeno mai detto il contrario.
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Vecchio 01-10-20, 20:19   #6
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

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Edok
Ma non siamo affatto d'accordo su questo

Ripeto:

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Lory
Io ho sempre visto ovunque utilizzare questa convenzione,

Perciò torno a dire: cosa sappiamo?

Questa è una delle mie certezze perché è ciò che ho visto su qualsiasi fonte più o meno rinomata, tra cui le tre che ho riportato. Ti chiedo quindi perché non sei d'accordo. Tra le fonti che hai consultato alcune non concordano? Potresti elaborare al riguardo, magari linkandone qualcuna?

Da TMP sappiamo per esempio che Vulcano dista dalla Terra quattro giorni a velocità di crociera (che dallo stesso film sembrerebbe essere Warp 7).

Basandoci sulle scale di velocità del Daystrom si può fare un veloce calcolo e cercare sulla lista delle stelle di tipo G più vicine al Sole (disponibile su Wikipedia) quelle a distanza corrispondente.
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Vecchio 02-10-20, 10:01   #7
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

Scusa, aiutami a capire:
nonostante si parli di Star Trek quello che si dice nella serie - che alle volte si contraddice, e sono il primo a dirlo - possiamo bellamente ignorarlo (perchè cosa sappiamo provenire da lì l'ho scritto, ma ti rifiuti di considerarlo), ci basiamo invece su questa o quella fonte esterna? Fonti esterne che si contraddicono almeno altrettante volte?

Quindi se domani trovo un sito che dice che il Dr. Who è originario di Zagarolo di colpo non proviene più da Gallifrey perchè lo dice una fonte in rete?

A questo punto posso solo concludere che quello che sappiamo sono cose diverse semplicemente perchè utilizziamo fonti diverse.

(Personalmente non metterei in mezzo pure i calcoli delle velocità o, causa le contraddizioni cui accenno sopra, complicheremmo ancora di più le cose considerando che Archer in 4 giorni, e a curvatura 4 solo in discesa e con la rincorsa, ci arriva su Qo'nos )

Ultima Modifica di Edok : 02-10-20 10:10.
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Vecchio 03-10-20, 16:46   #8
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

Quote:
Edok
Scusa, aiutami a capire:
nonostante si parli di Star Trek quello che si dice nella serie - che alle volte si contraddice, e sono il primo a dirlo -

No, non sei il primo a dirlo . Tant'è vero che qualche post fa hai scritto "ogni riferimento viene fatto sempre e solo al quadrante Alfa" (falso) e nell'altro Topic hai scritto che "la Federazione (e di conseguenza Vulcano)" è sempre stata nel Quadrante Alfa.

Questo in Star Trek, per quello che ricordo io, non è mai stato detto, ma, hey, può darsi che ricordo male io. Magari se trovi qualche episodio citamelo.
Può essere che sia stato detto, io non ricordo.

Quote:
Edok
possiamo bellamente ignorarlo (perchè cosa sappiamo provenire da lì l'ho scritto, ma ti rifiuti di considerarlo),

Di preciso a cosa ti riferisci? Cos'è che hai scritto che mi rifiuto di considerare? Sono io che ho citato DS9 perché mi ricordo qualche scena con Sisko attorno ad un tavolo assieme a Klingon e Romulani (e NESSUN vulcaniano) parlare della loro alleanza contro il Dominio definendo tutti "le specie del quadrante Alfa".

Va bene, ottimo: così abbiamo imparato che Klingon e Romulani sono nel quadrante Alfa (e non sappiamo ancora nulla riguardo ai vulcaniani ). È stato detto tante volte che i Klingon sono nel Beta (es. ST6). Tra l'altro credo venga detto anche proprio in DS9 che i Klingon sono del quadrante Beta, quindi... Con un minimo di buon senso, è OVVIO che Sisko fa una generalizzazione. Ma, hey, come vuoi... allora anche i Klingon e i Romulani sono nel quadrante Alfa.

Per quanto riguarda Voyager: io non ho MAI detto che la Terra non è nel quadrante Alfa. Non stiamo parlando della Terra.

Davvero, cos'è che mi "rifiuto di considerare"? Non capisco.

Quote:
Edok
ci basiamo invece su questa o quella fonte esterna?

In mancanza di altro... volendo sì.

Quote:
Edok
Fonti esterne che si contraddicono almeno altrettante volte?

E qua ritorniamo ancora allo stesso punto di prima: io ne ho consultate tante, di origine diversa, e, certo, mostrano molte differenze, ma sulle cose che ho citato ho sempre visto assoluta concordanza, per questo le considero più o meno "ufficiali".

Non sto mettendo in dubbio che tu disponga di fonti discordanti. Ti ho chiesto di condividerle per curiosità personale. A me questi prodotti fan made interessano perché sono un nerdazzo. Più che altro vorrei "aggiornare" le mie certezze.

Quote:
Edok
Quindi se domani trovo un sito che dice che il Dr. Who è originario di Zagarolo di colpo non proviene più da Gallifrey perchè lo dice una fonte in rete?

Scusami ma l'esempio non calza. Il problema non è quello che dicono i siti internet, ma che nella serie non mi sembra sia mai stato detto che Vulcano è nel quadrante Alpha. Nel gioco, Gas ha fatto riferimento a StarCharts in mancanza di informazioni provenienti dagli episodi (e anche io). Sei tu che hai detto "Vulcano cambia quadrante". Magari ti ricordi di qualche episodio che io non ricordo.

Sul sito Chakoteya c'è la trascrizione di tutti gli episodi di tutte le serie. Si potrebbe fare una ricerca approfondita.

Ultima Modifica di Lory : 03-10-20 17:24.
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Vecchio 05-10-20, 10:03   #9
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Predefinito Re: Dove si trova Vulcano?

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Lory
No, non sei il primo a dirlo . Tant'è vero che qualche post fa hai scritto "ogni riferimento viene fatto sempre e solo al quadrante Alfa" (falso) e nell'altro Topic hai scritto che "la Federazione (e di conseguenza Vulcano)" è sempre stata nel Quadrante Alfa.

Se devi fare una gara di celollunghismo dovresti concludere con un "pappappero", rende meglio.
Ma se non è vero che relativamente alla Terra vengono fatti riferimenti al solo quadrante Alfa dimmi dove si afferma il contrario, magari me lo sono perso.



Quote:
Lory
Di preciso a cosa ti riferisci? Cos'è che hai scritto che mi rifiuto di considerare?
Quote:
Lory
Per quanto riguarda Voyager: io non ho MAI detto che la Terra non è nel quadrante Alfa. Non stiamo parlando della Terra.

Qui nemmeno rispondo, basta che ti rileggi quanto hai scritto prima.
A partire dal fatto che tutto il tuo castello regge sul fatto che la Terra sia all'intersezione dei quadranti.



Quote:
Lory
In mancanza di altro... volendo sì.

Ma altro, volendo, ce l'hai: fonti dirette invece che fonti indirette.
Così, a occhio, a me sembra una sorgente più affidabile, ma questa è una mia opinione personale.



Quote:
Lory
E qua ritorniamo ancora allo stesso punto di prima: io ne ho consultate tante, di origine diversa, e, certo, mostrano molte differenze, ma sulle cose che ho citato ho sempre visto assoluta concordanza, per questo le considero più o meno "ufficiali".

Non sto mettendo in dubbio che tu disponga di fonti discordanti. Ti ho chiesto di condividerle per curiosità personale. A me questi prodotti fan made interessano perché sono un nerdazzo. Più che altro vorrei "aggiornare" le mie certezze.

Citerei, a mero titolo di esempio, Memory Alpha. Ma visto che sto sostenendo che le fonti esterne, per quanto sicuramente ben fatte, sono poco attendibili rispetto alle fonti interne, non avrebbe granché senso, ti pare?



Quote:
Lory
Scusami ma l'esempio non calza. Il problema non è quello che dicono i siti internet, ma che nella serie non mi sembra sia mai stato detto che Vulcano è nel quadrante Alpha. Nel gioco, Gas ha fatto riferimento a StarCharts in mancanza di informazioni provenienti dagli episodi (e anche io). Sei tu che hai detto "Vulcano cambia quadrante". Magari ti ricordi di qualche episodio che io non ricordo.

Nella serie si parla del fatto che la Federazione sia nel quadrante Alfa, mai sentito un singolo riferimento al Beta (e ancora, se è una mia mancanza dimmi dove andare a cercare). In rete alcune fonti sostengono il contrario. Direi che il mio esempio calza perfettamente.
Edok Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 05-10-20, 14:22   #10
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Quote:
Edok
Se devi fare una gara di celollunghismo dovresti concludere con un "pappappero", rende meglio.

Che cosa?

Quote:
Edok
Ma se non è vero che relativamente alla Terra vengono fatti riferimenti al solo quadrante Alfa dimmi dove si afferma il contrario, magari me lo sono perso.

Ma la smetti di girare la pizza? Non stiamo parlando della Terra. Tu hai datto "la Federazione (e di conseguenza Vulcano) si trova nel quadrante Alfa". Ma cosa? Dove lo hai visto che la Federazione è tutta nel Quadrante Alfa? Non è mai stato detto nemmeno in DS9 né in VOY e, giacché citi Memory Alpha, anche li c'è scritto che la Federazione occupa entrambe i Quadranti.

Io non sto sbandierando nessuna certezza, quindi perché mi chiedi "dimmi dove si afferma il contrario"? Io ti ho solo spiegato che in mancanza di indicazioni dalla serie faccio riferimento a StarCharts, per le motivazioni esposte al post #4, ma sono disponibilissimo a ritrattare. Sei tu che mi sembri dare tanto per scontato che Vulcano sia nel Quadrante Alfa, al punto da dire con certezza da "celollunghissimo" (giusto? ) che "Vulcano ha cambiato quadrante", ecco perché chiedo a TE se per caso ti ricordi di qualche episodio in cui sia stato detto (possibilissimo).

Quote:
Edok
Qui nemmeno rispondo, basta che ti rileggi quanto hai scritto prima.

Cioè? Smettila di mettermi in bocca che la Terra non è nel Quadrante Alfa.

Quote:
Edok
A partire dal fatto che tutto il tuo castello regge sul fatto che la Terra sia all'intersezione dei quadranti.

Io non ho certezze né castelli di carte da difendere. Non ho mica affermato che Vulcano ha cambiato Quadrante (con certezza da "celollunghissimo").

Forse è per via di questa mia descrizione che continui a mettermi in bocca che la Terra non è nel Quadrante Alfa? Guarda che una cosa non esclude l'altra. Per quanto ne sappiamo la frontiera è ancora considerata Quadrante Alfa per un certo numero di settori. Oppure i sistemi che si trovano per la maggior parte in un quadrante sono considerati interamente di quel quadrante. Non ho MAI detto che la Terra non si trova nel quadrante Alfa.

Quote:
Edok
Ma altro, volendo, ce l'hai: fonti dirette invece che fonti indirette.

???

Ancora? Non è mai stato detto in NESSUNA serie che la Federazione è tutta nel Quadrante Alfa... E sei TU che lo stai affermando, quindi a te di elaborare.

Quote:
Edok
Citerei, a mero titolo di esempio, Memory Alpha. Ma visto che sto sostenendo che le fonti esterne, per quanto sicuramente ben fatte, sono poco attendibili rispetto alle fonti interne, non avrebbe granché senso, ti pare?

In merito alla prima frase. Ottimo! Finalmente... Questo è già un punto di partenza (in merito a Vulcano). Non sapevo ci fosse una mappa su Memory Alpha. Link?

In merito alla seconda. Ok, le fonti esterne non le prendiamo in considerazione. Allora perché dici che Vulcano si trova nel Quadrante Alfa?
Te lo chiedo sinceramente, eh? Non per polemica...

Quote:
Edok
mai sentito un singolo riferimento al Beta (e ancora, se è una mia mancanza dimmi dove andare a cercare).

Khitomer, per esempio... Cosi su due piedi.

Ultima Modifica di Lory : 05-10-20 14:59.
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