ATTENZIONE Se si riscontrano problemi con il log-in, effettuare
la procedura di recupero password a questo indirizzo. Grazie

Questo sito si serve dei cookie per fornire servizi. Utilizzando questo sito acconsenti all'utilizzo dei cookie - Maggiori Informazioni - Acconsento

TrekPortal - Il Forum di Star Trek in Italia
Registrazione Regolamento FAQ Lista Utenti Calendario Segna come Letti

Vai Indietro   TrekPortal - Il Forum di Star Trek in Italia > I lungometraggi di Star Trek > Star Trek VIII: Primo Contatto

Rispondi
 
Strumenti Discussione Modalità Visualizzazione
Vecchio 08-05-10, 09:59   #11
Essence
Capitano di Flotta
 
Data Registrazione: 04 2006
Messaggi: 5,648
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

No, ragazzi, non condivido. Perché Picard non si ferma lì.

Linko Locomotiva, che - come voi - concede a Picard la prima sfuriata, ma poi:

http://www.trekportal.it/tpforum/showpost.php?p=253468&postcount=152

Vogliamo ancora parlare di 'umanità' del Capitano? Gli autori con questo film hanno messo una bella pietra tombale sul personaggio che amavamo.
Essence Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 10:09   #12
saavikam
Capitano di Flotta
 
L'avatar di  saavikam
 
Data Registrazione: 03 2007
Locazione: Genova - (Monte Seleya)
Messaggi: 6,741
Genere: Femminile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
MiaPiccolina
Ormai punto alla cinquantesima visione

Già arrivata. Ormai, STII in italiano è in pensione (sebbene alcuni dialoghi mi siano rimasti marcati a fuoco nel cervello). Anzi, tra poco avrò la grande emozione di vedermelo in tedesco (deformazione un po' professionale ed un po'... patologica).


@Essence: mah... sarò io ad essere insensibile, ma quella scena non mi ha fatto né caldo né freddo. E, personalmente, continuo ad amare Picard. Tempo presente. Comunque, si potrebbe aprire un thread in sezione Cinema per parlare di cosa si considera violento su celluloide e cosa no. Che ne dici/dite?





"Non esiste miglior diplomatico di una bella scarica di phaser"
== Scotty docet ==
da "A Taste of Armageddon"

"Non chiudiamo col passato finché non è il passato ad aver chiuso con noi"
saavikam Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 11:15   #13
Rikirk
Capo Operazioni
 
L'avatar di  Rikirk
 
Data Registrazione: 05 2009
Locazione: Provincia di Udine
Messaggi: 3,471
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
Essence

"Quando Star Trek fa una deroga ai suoi principi per essere spettacolare, riesce forse a raggiungere un pubblico più vasto, ma a quale prezzo? Vale la pena rinnegare anni di insegnamenti etici di così alto livello per raggiungere uno scopo che forse si poteva ottenere lo stesso con altri mezzi?"

SUPER STRA MEGA IPER QUOTONE...
Oscar a ESSENCE complimenti: questa frase vale molto di più di tanti inutili topic in questo forum.
Non si offendano coloro che sono in disaccordo ma, diamine, ci sarà ancora spazio per i fan in questo Forum ? O no?
Alla faccia della SF Fast Food...





RIKIRK

<<L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile.>>

Oscar Wilde
Rikirk Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 11:25   #14
Essence
Capitano di Flotta
 
Data Registrazione: 04 2006
Messaggi: 5,648
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
Saavikam

@Essence: mah... sarò io ad essere insensibile, ma quella scena non mi ha fatto né caldo né freddo. E, personalmente, continuo ad amare Picard. Tempo presente. Comunque, si potrebbe aprire un thread in sezione Cinema per parlare di cosa si considera violento su celluloide e cosa no. Che ne dici/dite?


Be', il discorso si allargherebbe parecchio. Per restare in tema, riporto per intero un paragrafo dell'articolo da me più volte citato (L'etica di Star Trek):

Quando Star Trek non è all'altezza dei suoi principi: i rapporti con i Borg

"La Flotta Stellare non è un'organizzazione che rinnega
i suoi principi quando questi non le fanno comodo!"
- Picard "La Misura di un Uomo", TNG

I Borg sono forse il nemico più temibile che la Federazione abbia mai dovuto affrontare. Questo però non giustifica che nei loro confronti venga meno il rispetto dei principi fondanti della Federazione. Mi riferisco all'uccisione da parte di Picard della regina Borg moribonda in "Primo Contatto". Vedendo quella scena al cinema, rimasi colpita per la nonchalance con cui tutto ciò avveniva: Picard vede che la regina giace al suolo, ferita probabilmente in modo mortale, e cosa fa? Le si avvicina e le stronca la colonna vertebrale!

Probabilmente ciò è dovuto al fatto che è un film, e i film sono sempre più 'spettacolari' (e si sa la violenza negli USA è considerata spettacolare). L'atto forse è più consono al personaggio indurito dall'esperienza con i Borg. Ciò non toglie che tale atto vada contro i più elementari principi di Star Trek.

La regina dei Borg era sconfitta, disarmata e ferita. Fin dai tempi della Convenzione di Ginevra i combattenti feriti e disarmati sono considerati al pari dei civili, e non possono essere uccisi. Picard inoltre ha violato l'Ordine Generale Numero 2 e l'Ordine Generale Numero 8, che impongono di preservare la vita e di porre attenzione per evitare perdite non necessarie.
Picard ha insomma ucciso in modo deliberato e arbitrario un essere senziente senza che ve ne fosse alcuna necessità, contravvenendo all'ordine supremo, allo spirito stesso della Federazione e della Flotta astrale: l'ordine di preservare la vita.

Il gesto di Picard è umanamente comprensibile, data la sua esperienza personale con i Borg, ma sarebbe stato più realistico se qualcuno almeno avesse notato che comunque era stato commesso un abuso. Pensate alla differenza con la puntata "Io Borg" (TNG), e agli scrupoli che i vari membri dell'equipaggio si fanno fino a decidere di rinunciare ad usare Tugh come un'arma di distruzione contro i Borg.

Quando Star Trek fa una deroga ai suoi principi per essere spettacolare, riesce forse a raggiungere un pubblico più vasto, ma a quale prezzo? Vale la pena rinnegare anni di insegnamenti etici di così alto livello per raggiungere uno scopo che forse si poteva ottenere lo stesso con altri mezzi?

---
Quel gesto finale di Picard smentisce clamorosamente quanto affermato da MiaPiccolina sul presunto senso della sparatoria:

Quote:

Io dal canto mio, continuo a dire che se una scena ha la sua importanza nell'economia della storia ben venga. Del resto come tu stesso hai fatto notare, la sparatoria al ponte ologrammi introduce il bellissimo dialogo tra Lilly e Picard. Dove Picard si rende giustamente conto della follia in cui ormai è disceso.


Evidentemente no, non se ne rende conto.
Essence Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 12:21   #15
MiaPiccolina
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
Essence
La regina dei Borg era sconfitta, disarmata e ferita...CUT... contravvenendo all'ordine supremo, allo spirito stesso della Federazione e della Flotta astrale: l'ordine di preservare la vita.

Beh, insomma Essence, non credi che in questo caso stai cercando il proverbiale pelo nell'uovo? Ti si potrebbe controbbattere che quello su cui Picard infierisce non è altro che un congegno. La parte artificiale e senz'anima del cyborg regina. Convengo con te che è un gesto necessario alla spettacolarizzazione in se per se, più che ad una reale utilità visto che la regina è bella che morta. Ma da qui a dire che Picard ha tradito tutti gli ideali della Federazione c'è ne passa.

Inoltre non trovo attinenza con l'esempio che tu fai cidando il bellissimo episodio "Io Borg". In quel caso l'Enterprise non ha a che fare con una minaccia diretta alla Terra. Non dimenticare che all'inizio del film i nostri vedono il futuro trasformato in un incubo. Hanno solo avuto la fortuna di catturare un drone vivo. Singolo ed indifeso, che riaquista lentamente la propria individualità. Anche nell'episodio in questione Picard è restio ad accettare l'umanità del drone e sarà Guinan che lo inciterà a parlare con Tugh. E solo quando Picard si renderà conto che Tugh è diventato un individuo, prenderà la decisione di desistere dal suo piano. Quindi se vogliamo nell'episodio TV, benchè meno spettacolarizzato, Picard si muove con la stessa intransigenza che poi mostrerà in Primo Contatto.

Come dicevo, nel film, la minaccia è più grave. I Borg hanno ancora una volta attaccato la Terra e cercano di assimilarla, arrivando addirittura ad assimilare l'Enterprise. E' ovvio che Picard, comunque essere umano, sia dominato da sentimenti sinceri di rabbia ed odio. Una spirale di sentimenti negativi che sfocerà nell'insulto fatto a Worf di codardia ed ai suoi ordini sensa senzo, dimenticandosi perfino dell'amico Data ancora disperso.

In questo ottica vedo il dialogo tra Lilly e Picard uno dei momenti più belli del film. Ed anche il gesto successivo di Picard, ovvero quello di non abbandonare la nave prossima alla distruzione, ma di aiutare ad ogni costo Data offrendo se stesso alla regina. Quale atto di redenzione migliore di questo?

Allargando il discorso ad oltre il film. Ti dico che io sono dalla tua parte, in parte, scusa il gioco di parole. Anche a me da fastidio il concetto di trasformare Star Trek in qualcosa di meno positivo e propositivo. Le accuse che tu fai al film, io le ho sempre fatte a quella scuola di pensiero che vorrebbe Star Trek un universo più negativo, più dark, con conflitti anche pesanti tra i personaggi e dove la flotta stellare è un organo assolutamente militare. Non ho mai considerato la flotta stellare un organo militare, almeno non nel senso che si ritiene ai nostri tempi.

Di fondo non ho mai gradito al 100% l'introduzione della sezione 31, benchè debba riconoscere che ci sono stati episodi molto belli in DS9. Ma quelli in fondo erano gli anni '90 e certe storie ci potevano anche stare. Adesso per il futuro di Star Trek vorrei qualcosa di diverso. Mi fa specie invece che molti fans si augurino un futuro simile a quello visto in DS9.
  Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 12:45   #16
Essence
Capitano di Flotta
 
Data Registrazione: 04 2006
Messaggi: 5,648
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
MiaPiccolina
Beh, insomma Essence, non credi che in questo caso stai cercando il proverbiale pelo nell'uovo? Ti si potrebbe controbbattere che quello su cui Picard infierisce non è altro che un congegno. La parte artificiale e senz'anima del cyborg regina.

Allora anche Data è un congegno artificiale e senz'anima? e il MOE? Sai meglio di me che Star Trek ha ampliato di molto la definizione di 'essere senziente' (ed è stato uno dei suoi punti di forza).


Quote:
Convengo con te che è un gesto necessario alla spettacolarizzazione in se per se, più che ad una reale utilità visto che la regina è bella che morta. Ma da qui a dire che Picard ha tradito tutti gli ideali della Federazione c'è ne passa.

Tutti no, qualcuno sì. Ma soprattutto ha tradito se stesso (cosa ben più grave).

Quote:

Inoltre non trovo attinenza con l'esempio che tu fai cidando il bellissimo episodio "Io Borg". In quel caso l'Enterprise non ha a che fare con una minaccia diretta alla Terra. Non dimenticare che all'inizio del film i nostri vedono il futuro trasformato in un incubo. Hanno solo avuto la fortuna di catturare un drone vivo. Singolo ed indifeso, che riaquista lentamente la propria individualità. Anche nell'episodio in questione Picard è restio ad accettare l'umanità del drone e sarà Guinan che lo inciterà a parlare con Tugh. E solo quando Picard si renderà conto che Tugh è diventato un individuo, prenderà la decisione di desistere dal suo piano. Quindi se vogliamo nell'episodio TV, benchè meno spettacolarizzato, Picard si muove con la stessa intransigenza che poi mostrerà in Primo Contatto.

A mio avviso, quell'episodio ha sancito per Picard l'occasione di superare il suo risentimento personale per i Borg, di fare definitivamente pace col passato. Per questo trovo ancora più incoerente quanto accade in First Contact.

Quote:
Allargando il discorso ad oltre il film. Ti dico che io sono dalla tua parte, in parte, scusa il gioco di parole. Anche a me da fastidio il concetto di trasformare Star Trek in qualcosa di meno positivo e propositivo. Le accuse che tu fai al film, io le ho sempre fatte a quella scuola di pensiero che vorrebbe Star Trek un universo più negativo, più dark, con conflitti anche pesanti tra i personaggi e dove la flotta stellare è un organo assolutamente militare. Non ho mai considerato la flotta stellare un organo militare, almeno non nel senso che si ritiene ai nostri tempi.

Adesso per il futuro di Star Trek vorrei qualcosa di diverso. Mi fa specie invece che molti fans si augurino un futuro simile a quello visto in DS9.

Be', mi fa piacere che almeno su questo punto concordiamo.
Essence Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 16:29   #17
Sekhemty
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Io credo che si debba fare una distinzione tra principi morali/etici ed il semplice e banale "buonismo".

D'accordo, siamo abituati a vedere Picard calmo e riflessivo pronto a ponderare le sue azioni e a tentare di fare sempre la scelta giusta, e lo apprezziamo per questo, perchè solitamente vediamo in lui qualità che noi stessi riusciamo a raggiungere raramente.
Poi ad un certo punto qualcosa si rompe, e la rabbia si sfoga, cosa comprensibilissima e assolutamente umana. Perchè questa cosa dà tanto fastidio? Perchè Picard deve sempre essere iper-perfetto e non sbagliare mai?

E per quanto riguarda i rapporti della Federazione con i Borg, bisognerebbe considerare anche il problema contrario, ovvero i rapporti dei Borg con al Federazione; se combattere un nemico può essere una cosa discutibile sul piano morale, io penso che anche rinunciare a difendersi e a difendere le persone che dipendono da noi non sia poi così giusto ed etico.
Cito Picard, quando dice "abbiamo già fatto abbastanza compromessi, ci invadono e noi ci ritiriamo, ci assimilano e noi ci ritiriamo, ma adesso basta, la linea va tracciata qui, qui e non oltre", e ad un certo punto è giusto anche alzare la testa e fare una scelta, ovvero se combattere o rinunciare a farlo.
Se da un lato, in nome più di un fantomatico buonismo che di una vera scelta morale si decide di non combattere, allora non ci si deve sporcare le mani, però ci si assume una enorme responsabilità nei confronti di quelli che contavano su di noi, compresi noi stessi.
Se si decide che si è avuto abbastanza dei soprusi, delle prepotenze, e si sceglie di combattere, a quel punto bisogna farlo, accettandone le conseguenze, fra le quali ci può anche stare di essere travolti dalle emozioni in una situazione concitata e difficile. Non si può pensare di combattere sperando di farlo sempre in maniera integerrima.

Il punto in cui Picard uccide la regina Borg poi è ugualmente discutibile, però andrebbe considerata la scena nella sua interezza, ovvero pensando che pochi istanti prima Picard offre spontaneamente la sua vita, la sua individualità e la sua stessa esistenza come uomo, tutto per salvare Data.
  Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 17:22   #18
Ragno
Capo II Classe
 
Data Registrazione: 06 2007
Messaggi: 1,805
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Io sono della stessa opinione di sek e mia.
Nel film gli eventi sono precipitati a tal punto che una crepa anche nella granitica personalità del capitano è da ritenersi del tutto probabile ed umana.

Detto questo ritengo comunque un pò eccessiva, relativamente al personaggio, l'uccisione, nella scena che da il titolo alla discussione, dei membri dell'enterprise assimilati.

Sapevamo già da tempo che il processo era reversibile, quindi mi sarebbe piaciuta qualche sofferenza in più, da parte del capitano, consapevole di ciò, nell'eliminare i suoi ex subordinati, per quanto la cosa fosse ormai inevitabile.

Quanto al famoso monologo in cui Picard decide di tracciare il punto di non ritorno nel contrasto ai borg a me causò una sola esclamazione: finalmente!
Ragno Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 17:28   #19
saavikam
Capitano di Flotta
 
L'avatar di  saavikam
 
Data Registrazione: 03 2007
Locazione: Genova - (Monte Seleya)
Messaggi: 6,741
Genere: Femminile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
Sekhemty
Poi ad un certo punto qualcosa si rompe, e la rabbia si sfoga, cosa comprensibilissima e assolutamente umana. Perchè questa cosa dà tanto fastidio? Perchè Picard deve sempre essere iper-perfetto e non sbagliare mai?

A me avrebbe dato fastidio il contrario. Vedere Picky, il sempre ingessato, super diplomatico capitano francese ma così British-oriented Picard in preda alle sue passioni più laceranti mi ha fatto identificare in lui, mi ha fatta riconoscere in lui. Qualora avesse cercato nuovamente la strada del dialogo (ma era possibile??), della pace paciosa sarebbe stato non buono, ma buonista... e fesso.


Quote:
Sekhemty
Il punto in cui Picard uccide la regina Borg poi è ugualmente discutibile, però andrebbe considerata la scena nella sua interezza, ovvero pensando che pochi istanti prima Picard offre spontaneamente la sua vita, la sua individualità e la sua stessa esistenza come uomo, tutto per salvare Data.

Esatto. Decontestualizzare le due scene - soprattutto quella che vede il Jean-Luc mettere knock-out personalmente la regina Borg - è un esercizio errato. E molto tendenzioso.


@Essence: sai che ti stimo, ragazzo. Spero tu non prenda le mie esternazioni da un punto di vista personale.





"Non esiste miglior diplomatico di una bella scarica di phaser"
== Scotty docet ==
da "A Taste of Armageddon"

"Non chiudiamo col passato finché non è il passato ad aver chiuso con noi"
saavikam Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 08-05-10, 19:58   #20
Essence
Capitano di Flotta
 
Data Registrazione: 04 2006
Messaggi: 5,648
Genere: Maschile
Predefinito Re: Sparatoria sul ponte ologrammi

Quote:
Sekhemty
Poi ad un certo punto qualcosa si rompe, e la rabbia si sfoga, cosa comprensibilissima e assolutamente umana. Perchè questa cosa dà tanto fastidio? Perchè Picard deve sempre essere iper-perfetto e non sbagliare mai?

Il vero problema è la portata del cambiamento di Picard rispetto al personaggio che conosciamo: non si tratta di un semplice scatto d'ira, come confermato dal finale del film (che non riesco ad accettare 'contestualizzandolo' come voi, sorry; altrimenti, potremmo iniziare a 'contestualizzare' anche la Convenzione di Ginevra...).

Quote:
Sekhemty
Cito Picard, quando dice "abbiamo già fatto abbastanza compromessi, ci invadono e noi ci ritiriamo, ci assimilano e noi ci ritiriamo, ma adesso basta, la linea va tracciata qui, qui e non oltre", e ad un certo punto è giusto anche alzare la testa e fare una scelta, ovvero se combattere o rinunciare a farlo.
Se da un lato, in nome più di un fantomatico buonismo che di una vera scelta morale si decide di non combattere, allora non ci si deve sporcare le mani, però ci si assume una enorme responsabilità nei confronti di quelli che contavano su di noi, compresi noi stessi.

Chi dice che non bisogna combattere? Ma Picard giustifica con quella frase delle azioni dettate da un suo desiderio di vendetta personale (che dovrebbe ormai aver superato da anni), e non riesce nemmeno a rendersene conto. E' un Picard moralmente e psicologicamente regredito, quello disegnato dagli autori in questo film.

(E lascerei da parte il 'buonismo', che tra l'altro di questi tempi è un termine tristemente strumentalizzato)

Quote:
Saavikam
@Essence: sai che ti stimo, ragazzo. Spero tu non prenda le mie esternazioni da un punto di vista personale.

Dopo quanto ho appena detto - rimproverando Picard di metterla sul personale -, come potrei? Stiamo semplicemente discutendo e ci troviamo su posizioni diverse, tutto qui. E abbiamo ridato vivacità al forum, che negli ultimi tempi languiva un po'.
Essence Non in Linea   Rispondi Citando
Rispondi


Strumenti Discussione
Modalità Visualizzazione

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare allegati
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

codice vB is Attivo
Smilies è Attivo
[IMG] il codice è Attivo
Il codice HTML è Disattivato
Vai al Forum


Tutti gli Orari sono GMT +3. Attualmente sono le 02:11.


Powered by vBulletin versione 3.5.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: www.vBulletinItalia.it