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Vecchio 29-06-17, 14:46   #11
Kirk_Jameson
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

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Borgata
Io francamente trovo questa nave un'esagerazione, e come tale non mi garba né mi affascina particolarmente.

Sono d'accordo. Tra l'altro, IMHO, è veramente brutta.

P.S.
chi non muore si rivede, eh? :-)





Whatever happens, happens.
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Vecchio 29-06-17, 20:25   #12
Nemus
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sinceramente non sono d'accordo, dici che una volta che una nave ha scoperto le sue carte in battaglia perde il suo vantaggio, ci sono cose che non si possono superare anche conoscendole, ad esempio anche conoscendo la potenza di fuoco della scimitar posso ben poco con 8 lanciasiluri e 16 banchi phaser, ci vorrebbero 5 enterprise E per compararla in potenza di fuoco, e anche l'occultamento richiede più navi per stabilire una rete talaronica,ma si presume sempre che nei paraggi ci sia una scimitar, dato che normalmente nessuna flotta di navi viaggia costantemente con una rete talaronica attiva, in un 1vs1 non credo sia battibile ed in uno scontro contro più navi ci vogliono diverse navi ben armate per eguagliarla in potenza e volume di fuoco. Per quanto concerne l'arma talaronica dici che una nave con gli scudi alzati sarebbe al sicuro ma l'equipaggio dell'enterprise quando si rende conto che i Remani erano sul punto di dispiegare l'arma tentano il tutto per tutto per distruggere la scimitar prima dell'attivazione,e viene detto chiaramente che se facesse fuoco serebbe scomparsa ogni forma di vita sul bersaglio, se fossero stati al sicuro con gli scudi alzati non credo si sarebbero allarmati in quel modo.Ma d'altronde è una nave creata proprio per questo scopo, un pò come la Vengeance o la Eclipse, mostri stellari ultrapotenti che devono vestire i panni del cattivo di turno per la durata di un film.Poi le supernavi esistono e vanno alla grande basti pensare ai cubi borg o alle bionavi 8472
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Vecchio 29-06-17, 20:47   #13
Kirk_Jameson
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Rispondo un po' a braccio:

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Nemus
sinceramente non sono d'accordo, dici che una volta che una nave ha scoperto le sue carte in battaglia perde il suo vantaggio, ci sono cose che non si possono superare anche conoscendole, ad esempio anche conoscendo la potenza di fuoco della scimitar posso ben poco con 8 lanciasiluri e 16 banchi phaser, ci vorrebbero 5 enterprise E per compararla

Se 5 Enterprise E costano meno di 1 Scimitar, ecco che tutto il vantaggio di quest'ultima evapora.

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e anche l'occultamento richiede più navi per stabilire una rete talaronica,ma si presume sempre che nei paraggi ci sia una scimitar, dato che normalmente nessuna flotta di navi viaggia costantemente con una rete talaronica attiva, in un 1vs1 non credo sia battibile ed in uno scontro contro più navi ci vogliono diverse navi ben armate per eguagliarla in potenza e volume di fuoco.
Va detto che la Federazione difficilmente si porta in posizione di attacco, ma più facilmente si troverebbe strategicamente in una posizione difensiva. E' quindi ben improbabile uno scenario tattico in cui un manipolo di incursori federali si trovassero a fronteggiare la Scimitar lontano dal proprio territorio. E' più probabile il contrario, con la Scimitar che entra (forzatamente da sola) in un territorio dove la Federazione ha tutto: rinforzi, supporto logistico, contromisure elettroniche, eccetera. Potrebbe fare danni ma la strada fino alla Terra dalla Zona Neutrale è lunga. Io la vedo arrosto prima che riesca a fare troppi parsec nel territorio federale.

Quote:
Ma d'altronde è una nave creata proprio per questo scopo, un pò come la Vengeance o la Eclipse, mostri stellari ultrapotenti che devono vestire i panni del cattivo di turno per la durata di un film.Poi le supernavi esistono e vanno alla grande basti pensare ai cubi borg o alle bionavi 8472

Parlando di Borg, va detto che semplicemente loro dispongono di una tecnologia di un livello diverso. I Cubi non sono "super" navi per i loro standard: sono navi normali. E' come dire che una torpediniera della prima guerra mondiale è una super nave se paragonata a una caracca del XV secolo. Ovvio, ma arrivano da tecnologie diverse. I Borg inoltre hanno risorse immense che derivano da secoli di predazione dell'intero Quadrante Delta. Diciamo che sono "settati" su un livello più alto di noi.

Parlando di scontri tra eguali, si: la Scimitar è una "super" nave. Ma non si ottiene niente per niente: un prezzo va pagato per ottenere tutta quella potenza. Tornando sull'analogia delle navi da battaglia della Seconda Guerra Mondiale, basta confrontare la Yamato con la Iowa americana. Sono circa grandi uguali, ma la Yamato ha cannoni molto più grandi e potenti e almeno 10 mila tonnellate in più di corazza. Quindi imbattibile. Ma il prezzo qual è? Sei nodi in meno di velocità e molta meno autonomia. Il che significa che la Iowa può impostare lo scontro come e quando vuole: scappare se in difficoltà, portarsi in posizione di tiro e sottrarsi alla reazione, spostarsi più lontano e quindi dovunque ce ne sia necessità. Se uniamo questo alla maggiore precisione delle sue armi, scopriamo che alla fine la Iowa è in vantaggio rispetto alla Yamato.

Ora io non so dire quale potrebbe essere il punto debole della Scimitar che compensi la sua super-forza: alla fine si parla di prodotti di fantasia. Ma se assumiamo un certo realismo, questo punto debole ci deve essere per forza.





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Vecchio 30-06-17, 01:11   #14
Nemus
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Kirk_Jameson
Rispondo un po' a braccio:



Se 5 Enterprise E costano meno di 1 Scimitar, ecco che tutto il vantaggio di quest'ultima evapora.

si il discorso non fa una piega,il mio era un discorso basato sulla contemplazione di una nave che è stata fatta oversize in un pò ogni cosa e che in un 1vs1 o in un 1vs4 uscirebbe vincitrice, è chiaro che in un discorso pratico e tattico in guerra lo scenario è definito da fattori differenti dalla quantitò di siluri che si possono lanciare. Comunque non è detto che debba costare per forza più di una enterprise-e , non dimentichiamo che la scimitar è stata costruita dai Remani, che non sono proprio una potenza nel quadrante

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Kirk_Jameson
Va detto che la Federazione difficilmente si porta in posizione di attacco, ma più facilmente si troverebbe strategicamente in una posizione difensiva. E' quindi ben improbabile uno scenario tattico in cui un manipolo di incursori federali si trovassero a fronteggiare la Scimitar lontano dal proprio territorio. E' più probabile il contrario, con la Scimitar che entra (forzatamente da sola) in un territorio dove la Federazione ha tutto: rinforzi, supporto logistico, contromisure elettroniche, eccetera. Potrebbe fare danni ma la strada fino alla Terra dalla Zona Neutrale è lunga. Io la vedo arrosto prima che riesca a fare troppi parsec nel territorio federale.

In uno scenario del genere è impossibile che la scimitar potrebbe vincere, distruggerebbe ogni cosa finchè la federazione non inizia ad usare una rete di rilevamento talaronica con un buon numero di navi, a quel punto una volta individuata verrebbe attaccata da una decina di navi e addio scimitar, e anche nel caso in cui non venisse rilevata finirebbe prima le munizioni e si ritroverebbe disarmata.Il mio discorso come ho detto è incentrato sul fatto che in uno scontro singolo è quasi impossibile che venga rilevata e quindi sconfitta, una crociata in solitaria contro la federazione è una cosa impossibile anche per un cubo.

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Kirk_Jameson
Parlando di Borg, va detto che semplicemente loro dispongono di una tecnologia di un livello diverso. I Cubi non sono "super" navi per i loro standard: sono navi normali. E' come dire che una torpediniera della prima guerra mondiale è una super nave se paragonata a una caracca del XV secolo. Ovvio, ma arrivano da tecnologie diverse. I Borg inoltre hanno risorse immense che derivano da secoli di predazione dell'intero Quadrante Delta. Diciamo che sono "settati" su un livello più alto di noi.

si , indubbiamente per loro produrre un cubo e utilizzarlo in una guerra vera è pienamente sostenibile, è come se la federazione potesse produrre Enterprise-J con la facilità di come producono le Defiant.



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Kirk_Jameson
Parlando di scontri tra eguali, si: la Scimitar è una "super" nave. Ma non si ottiene niente per niente: un prezzo va pagato per ottenere tutta quella potenza. Tornando sull'analogia delle navi da battaglia della Seconda Guerra Mondiale, basta confrontare la Yamato con la Iowa americana. Sono circa grandi uguali, ma la Yamato ha cannoni molto più grandi e potenti e almeno 10 mila tonnellate in più di corazza. Quindi imbattibile. Ma il prezzo qual è? Sei nodi in meno di velocità e molta meno autonomia. Il che significa che la Iowa può impostare lo scontro come e quando vuole: scappare se in difficoltà, portarsi in posizione di tiro e sottrarsi alla reazione, spostarsi più lontano e quindi dovunque ce ne sia necessità. Se uniamo questo alla maggiore precisione delle sue armi, scopriamo che alla fine la Iowa è in vantaggio rispetto alla Yamato.

Ora io non so dire quale potrebbe essere il punto debole della Scimitar che compensi la sua super-forza: alla fine si parla di prodotti di fantasia. Ma se assumiamo un certo realismo, questo punto debole ci deve essere per forza.

teoricamente si , ma a mio avviso dai troppa importanza alla manovrabilità e alla velocità a discapito della potenza di fuoco, anche se una nave è veloce deve comunque arrivare a tiro per attaccare, e a quel punto il confronto è deciso dalla quantità di danni che riesci a infliggere e a sostenere, e anche se si tenta la fuga non è una cosa istantanea, rischiede tempo , tempo nel quale si devono sonstenere altri danni.
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Vecchio 30-06-17, 16:25   #15
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

La velocità (o meglio: la capacità di mantenere una elevata velocità di crociera per lungo tempo) è importantissima. Oggi si da molto rilievo al concetto di "supercrociera" e guarda caso il moderno caccia F-35 (al centro di infiniti dibattiti parlamentari qui in Italia) è molto criticato, tra le altre cose, perché non riesce a ottenerla.
Nel caso di cui sopra, forse i 6 nodi di vantaggio della Classe Iowa rispetto alla Classe Yamato non saranno fondamentali, ma certamente conferiscono un vantaggio di tutto rispetto perché consentono alla Iowa di impostare il combattimento alle distanze in cui essa si trova avvantaggiata (le distanze lunghe, vista la minor dispersione di tiro dei suoi cannoni di grosso calibro), oppure di tenersi fuori portata se le cose marcano male.

Il mio discorso però era diverso: volevo semplicemente dire che per avere qualcosa, devi pagare qualcos'altro. Nel caso sopra citato era la velocità; in altri casi può essere la manovrabilità. La Bismarck tedesca pagava in potenza di fuoco la sua eccellente protezione. Le italiane Littorio avevano armi avanzate, protezione avanzata e una discreta velocità. Ma pagavano in autonomia. Non puoi eccellere in tutto, è questo il discorso che facevo.





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Vecchio 30-06-17, 18:31   #16
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

in realtà la supercrociera non è proprio da intendersi come la capacità di mantenere una elevata velocità di crociera per lungo tempo, bensì (almeno per quanto ricordo) la capacità di un caccia di superare e mantenere costante una velocità superiore a quella del suono senza l'ausilio di postcombustione, e ha una finalità fondamentalmente indirizzata verso un maggiore risparmio di carburante e un aumento dell'autonomia, non può essere utile in combattimento in quanto in confronti di superiorità aerea sono molto usati i postbruciatori per compensare le manovre strette ed in accellerazione G negativa.

la velocità a mio avviso può fare la differenza un un confrontro tra due navi quando questa è talmente elevata da non dare nemmeno il tempo di mirare il bersaglio, rendendo così la nave meglio armata virtualmente "disarmata", però nel caso di astronavi la vedo dura in quanto i sistemi di puntamento e di fuoco sono molto avanzati e non credo che una nave sia in grado di bypassarli, forse le uniche navi ce potrebbero avere questa caratteristica (almeno a quanto ricordo) sono l'ipercubo borg e la Vengeance che può attaccare dalla curvatura.
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 30-06-17, 19:28   #17
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Nemus
in realtà la supercrociera non è proprio da intendersi come la capacità di mantenere una elevata velocità di crociera per lungo tempo, bensì (almeno per quanto ricordo) la capacità di un caccia di superare e mantenere costante una velocità superiore a quella del suono senza l'ausilio di postcombustione, e ha una finalità fondamentalmente indirizzata verso un maggiore risparmio di carburante e un aumento dell'autonomia, non può essere utile in combattimento in quanto in confronti di superiorità aerea sono molto usati i postbruciatori per compensare le manovre strette ed in accellerazione G negativa.

Hai forse un concetto distorto dal film Top Gun (o da Star Wars).
Il postbruciatore si usa il MENO POSSIBILE per due motivi: 1) diventi un bersaglio facile per i missili a ricerca IR e 2) soprattutto, prosciughi i serbatoi in pochi minuti.
Inoltre i caccia (e i piloti!) sono fatti per incassare soprattutto G positivi anziché negativi, ma questo non c'entra con la nostra discussione.

Un caccia convenzionale, per esempio l'F-15, arriva a Mach 2.5 col postbruciatore, ma è una velocità di punta ottenibile per pochissimi minuti (e senza armamento esterno). Di più non può fare perché resta a secco. E senza usare l'afterburner (e con armamento al completo) è limitato a velocità transoniche.

L'F-22 è teoricamente più lento, ma supera Mach 1.6 senza postbruciatore, e ciò significa che può mantenere questa velocità consumando meno e quindi per lungo tempo (e con l'armamento al completo, visto che è caricato internamente e non fa resistenza all'aria). Questo è un vantaggio tattico immenso perché può in sostanza spostarsi molto più lontano e molto più velocemente (e furtivamente) dell'altro velivolo, e rimanere in azione per più tempo e con più armamento senza dover centellinare il carburante. Può spaziare in aree più vaste, colpire obbiettivi molto lontani tra loro in una sola missione e in breve tempo. Senza preoccuparsi di rifornimenti in volo (in cui si è vulnerabili) o di tornare alla base per rifornire.

Quindi si: "supercrociera" significa andare supersonici senza postbruciatore. Ma il vantaggio è quello di persistenza in arena di combattimento. E' quindi di importanza vitale nei nuovi progetti.

Poi OK l'F-22 è estremamente agile, ma è figlio di un progetto che ormai ha trent'anni sul groppone. Di solito uno scontro si decide a molte decine di Km di distanza. In futuro il duello aereo sarà ancora meno importante e infatti l'F-35 non è progettato per quello.





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Kirk_Jameson Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 30-06-17, 19:37   #18
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Nemus
forse le uniche navi ce potrebbero avere questa caratteristica (almeno a quanto ricordo) sono l'ipercubo borg e la Vengeance che può attaccare dalla curvatura.

Tutte le navi possono combattere in curvatura, quantomeno coi siluri (che hanno a loro volta capacità di curvatura); è solo in quel film che sembra una cosa "esotica", ma la vediamo miriadi di volte nel corso delle serie.





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Kirk_Jameson Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 01-07-17, 01:35   #19
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Kirk_Jameson

Hai forse un concetto distorto dal film Top Gun (o da Star Wars).
Il postbruciatore si usa il MENO POSSIBILE per due motivi: 1) diventi un bersaglio facile per i missili a ricerca IR e 2) soprattutto, prosciughi i serbatoi in pochi minuti.
Inoltre i caccia (e i piloti!) sono fatti per incassare soprattutto G positivi anziché negativi, ma questo non c'entra con la nostra discussione.

Non vedo dove sia distorto il concetto che ho del postbruciatore,il post bruciatore è l'equivalente del protossido di azoto o dell'overboost su un motore a scoppio, da un'iniezione di potenza quando si richiede un enorme surplus a scapito dell'autonomia, in combattimento nessuno si preoccupa di non fare manovre estreme o in G negativo,anzi essendo in gioco l'esito della battaglia e la vita del pilota sui mettono in gioco tutte le opzioni che il velivolo ha da offrire, anche perchè se con qualche manovra stretta sotto postbruciatore o in G negativo ci si riesce a mettere in coda al nemico ed ad abbatterlo non importa molto quanto carburante si è sprecato per farlo.

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Kirk_Jameson
Un caccia convenzionale, per esempio l'F-15, arriva a Mach 2.5 col postbruciatore, ma è una velocità di punta ottenibile per pochissimi minuti (e senza armamento esterno). Di più non può fare perché resta a secco. E senza usare l'afterburner (e con armamento al completo) è limitato a velocità transoniche.
L'F-22 è teoricamente più lento, ma supera Mach 1.6 senza postbruciatore, e ciò significa che può mantenere questa velocità consumando meno e quindi per lungo tempo (e con l'armamento al completo, visto che è caricato internamente e non fa resistenza all'aria). Questo è un vantaggio tattico immenso perché può in sostanza spostarsi molto più lontano e molto più velocemente (e furtivamente) dell'altro velivolo, e rimanere in azione per più tempo e con più armamento senza dover centellinare il carburante. Può spaziare in aree più vaste, colpire obbiettivi molto lontani tra loro in una sola missione e in breve tempo. Senza preoccuparsi di rifornimenti in volo (in cui si è vulnerabili) o di tornare alla base per rifornire.



Quello a cui fai riferimento è senza dubbio un vantaggio non per un caccia da superiorità aerea ma per un bombardiere, arrivare a regime supersonico e bombardare e allontanarsi altrettanto velocemente senza bisogno di postbruciatori e quindi con un'autonomia fuori dal comune configura un bombardiere praticamente perfetto e letale.
Per un caccia questa particolarità è inutile nelle virate o nelle cabrate estreme in quanto è richiesta una certa spintanon tanto per effettuare la manovra ma per equiparare la reattività dei veicoli avversari che dovessero usare un postbruciatore, è un pò il discorso che si fa con i dragster nelle gare di accellerazione, è vero che una formula uno rappresenta l'eccellenza in termini di tecnologia motoristica e che vale milioni, ma ha la sua letalità in pista sul giro completo, se ci si concentra su un rettilineo un dragster top fuel classe 5000 cavalli la lascierebbe notevolmente indietro.L'F22 è un aereo completo, e i postbruciatori sono rimasti come equipaggiamento standard proprio perchè sono insostituibili nei confronti brevi e caratterizzati da manovre estreme che richiedono potenza.

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Kirk_Jameson
Quindi si: "supercrociera" significa andare supersonici senza postbruciatore. Ma il vantaggio è quello di persistenza in arena di combattimento. E' quindi di importanza vitale nei nuovi progetti.

Come ho detto combattere senza postbruciatore contro un avversario che ne fa un uso adeguato è inutile, si guadagna solo in autonomia, ma l'autonomia è inutile se il tuo avversario disponendo di una spinta e di una reattività nelle manovre superiore dato dall'uso del postbruciatore riesce ad anticipare i tuoi movimenti e a porsi in coda al tuo velivolo.

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Kirk_Jameson
Poi OK l'F-22 è estremamente agile, ma è figlio di un progetto che ormai ha trent'anni sul groppone. Di solito uno scontro si decide a molte decine di Km di distanza. In futuro il duello aereo sarà ancora meno importante e infatti l'F-35 non è progettato per quello.

Sono d'accordo la guerra non è più un duello fra piloti ma è decisa su ben altri piani e tecnologie.
Nemus Non in Linea   Rispondi Citando
Vecchio 01-07-17, 02:21   #20
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Predefinito Re: Scimitar , curiosità sull'occultamento

@Nemus
Tornando un attimo al discorso precedente lasciato in sospeso, a mio parere la tua teoria fa troppo affidamento sulle capacità di occultamento della Scimitar.

Dovesti però tenere conto dei seguenti fattori:
  • Si tratta di un vantaggio non esclusivo. Le navi federali non possono occultarsi perchè una delle principali condizioni dettate dal trattato di pace stipulato con i Romulani era proprio il non utilizzo di tale tecnologia. Il concetto quindi è che tale vantaggio non è necessariamente un'esclusiva della scimitar, al che ti chiedo: cosa sarebbe meglio, una singola grossa nave occultata o tante navi meno potenti dotate dello stesso occultamento? Se già è difficile individuarne una, individuarne 5 che potrebbero essere sparse per tutto il campo di battaglia mi sembra ancora più complicato.
  • L'occultamento è un vantaggio che potrebbe rivelarsi effimero col tempo, dato che per ogni tecnologia se ne sviluppa sempre una nuova per contrastarla. In nemesis il vantaggio è legato al fatto che si tratta di una tecnologia nuova, ma per quanto è in grado di rimanere tale? Con una sola occasione di scontro l'Enterprise è riuscita in poco tempo ad escogitare un paio di modi per trovare la nave, immagina cosa si potrebbe fare con più tempo e squadre di scienziati della federazione al lavoro. Vale dunque la pena di investire tanto in navi come questa se poi uno dei principali vantaggi potrebbe ridursi o scomparire col tempo?
Sull'arma talaronica mi pare che siamo d'accordo: non è un'arma creata per le battaglie tra astronavi, e probabilmente in questo contesto avrebbe un'efficacia limitata o sarebbe del tutto inefficace in condizioni normali.


@Kirk_Jameson
Eheh si, faccio ancora una capatina da queste parti di tanto in tanto.
Poi chissà, ora che inizia la nuova serie, la frequentazione potrebbe tornare assidua...






(¯`·..-• Star Trek e GdR da Tavolo: di la tua in questo Topic! •-..·´¯)


la risposta è dentro di te...
... e però, è sbagliata!

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