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Vecchio 21-08-06, 10:12   #1
freccia
 
Messaggi: n/a
Predefinito L'universo e' infinito?

ciao a tutti e bentrovati,
per un po' di tempo sono mancato dal forum, il perche' e' semplice: sono diventato papa' e questo nuovo impegno pieno di soddisfazioni mi ha un po' distolto dalle mie passioni, astronomia compresa.

Oggi dopo tanto tempo sono rientrato nella sezione Astrofisica e Cosmologia e ho ritrovato voi, vecchi amici, li' a confrontarsi sulle varie teorie. Su tanti argomenti ci siamo confrontati molte volte a suon di citazioni, riferimenti, articoli, brani presi qua e la' che spesso e' difficile verificare e soprattuto per mancanza di tempo e' difficile approfondire.
Detto cio' mi e' venuto in mente di buttare li' un interrogativo vecchio quanto il pensiero dell'uomo: "L'universo e' infinito?"

Aldila' delle varie teorie che possono portare ad un universo infinito piuttosto che ad uno finito, mi piacerebbe che ci concentrassimo sulla accettabilità o inaccettabilità del concetto di infinito. Ognuno puo' rispondere in base ai propri criteri, su base scientifica o filosofica. La domanda non e' su cosa prevedono le teorie, ma piuttosto su come voi vi ponete difronte alla possibilità di un universo finito o infinito.

Per quanta mi riguarda, e questa e' un'opinione del tutto personale, trovo molto difficile accettare il concetto di universo infinito. Sono portato a vedere qualsiasi sistema come qualcosa di finito e caretterizzato da un continuo divenire; anche nel caso dell'intero universo non riesco ad usare un approccio diverso. La mia visione e' quindi quella di un universo che contiene una quantità finita di energia che ha avuto un'origine nel tempo e che occupa una zona finita dello spazio. In considerazione di cio' mi ritrovo nella teoria espansionistica del Big Bang, ma non e' questo l'oggetto di questo topic.
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Vecchio 21-08-06, 10:43   #2
aldozeta
Utente Junior
 
Data di registrazione: Feb 2005
Ubicazione: Sanremo (im)
Messaggi: 261
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Prima di tutto,auguroni per la tua nuova professione di papà .

Per quanto riguarda il tuo quesito mi trovo d'accordo con il tuo pensiero, anche io penso che l'universo, inteso come agglomerato di materia ed energia sia di dimensioni finite.
visto che l'atomo ha dimensioni finite, che le stelle e le galassie che le contengono hanno confini misurabili mi viene logico pensare che anche l'universo abbia un suo confine, certamente enorme, quindi non misurabile(almeno per ora), ma che comunque abbia una fine.
Qui poi si potrebbe speculare sulla possibilità dell'esistenza di più universi immaginati come gigantesche bolle in uno spazio infinito.
Incapaci di interagire tra loro perchè comandati da leggi fisiche differenti dal "nostro" universo, ma qui forse rischiamo di sconfinare nella pura fantasia.
Saluti
Aldo
__________________
eppur si muove
aldozeta non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 21-08-06, 13:27   #3
Ciokko
Utente Junior
 
L'avatar di Ciokko
 
Data di registrazione: Jul 2006
Messaggi: 167
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Quote:
freccia
Per quanta mi riguarda, e questa e' un'opinione del tutto personale, trovo molto difficile accettare il concetto di universo infinito. Sono portato a vedere qualsiasi sistema come qualcosa di finito e caretterizzato da un continuo divenire; anche nel caso dell'intero universo non riesco ad usare un approccio diverso. La mia visione e' quindi quella di un universo che contiene una quantità finita di energia che ha avuto un'origine nel tempo e che occupa una zona finita dello spazio. In considerazione di cio' mi ritrovo nella teoria espansionistica del Big Bang, ma non e' questo l'oggetto di questo topic.
premetto che io non sono il più indicato per discorsi del genere e c'è gente preparata molto meglio però mi sento di dover fare alcune precisazioni che magari qualcuno correggerà: secondo il mio punto di vista, dire di tralasciare le varie teorie scientifiche, non è possibile, poichè io più che basarmi sulle mie idee preconcette, mi baso su quello che le osservazioni hanno rilevato, e quindi su ciò che la comunità scientifica ne ha dedotto: ovviamente, specialmente in questo campo, le teorie abbondano...
inoltre volevo sottolineare che campi apparentemente consolidati della scienza, non credo che sarebbedo d'accordo con la tua visione, per via di questo: "La mia visione e' quindi quella di un universo che ha avuto un'origine nel tempo e che occupa una zona finita dello spazio."
secondo le teorie attuali, il tempo ha avuto origine insestricabilmente collegato allo spazio, quindi un'origine NEL tempo sarebbe una visione superata (già da sant'agostino), una visione assoluta del tempo, così come dire che il nostro universo occupa uno spazio finito NELLO spazio.
credo (ma non son sicuro) che la visione più accettata sia quella di un universo finito ma senza confini (un pò come la terra: è finita, ma non è possibile piantare un cartello "da qui inizia la terra").
ripeto che secondo me è più logico affidarsi alla scienza (ovviamente senza pretese di verità universale, anche perchè gli scienziati sono, o dovrebbero essere, i primi a dire di non essere infallibili) piuttosto che fare supposizioni senza alcuna base empirica
Ciokko non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-08-06, 13:29   #4
Planezio
Utente Esperto
 
L'avatar di Planezio
 
Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,790
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

olbers si è posto la stessa domanda oltre due secoli fa, e ne è scaturito un famoso paradosso.
Partendo dai presupposti:
universo infinito
universo immutabile, e ovunque uniforme
universo eterno
è arrivato alla conclusione che il cielo di notte NON avrebbe potuto essere buio.
La terza premessa, "eterno" è indispensabile, in quanto se l'universo non esistesse da sempre, ma da un tempo limitato, quel tempo, sarebbe il limite da cui ci puo arrivare la luce, quindi un raggio in "anni luce" finito.
Oggi la risposta al paradosso sembra riposta nella negazione delle tre premesse:
l'universo NON è infinito, NON è immutabile, NON è eterno.
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-08-06, 13:55   #5
antares40
Utente
 
Data di registrazione: Sep 2005
Messaggi: 969
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Bentornato, freccia! E auguri, tanti auguri, per la "causa" della tua temporanea eclissi.

Sul quesito che poni, personalmente non mi sento appassionato dal problema perchè, al di là delle implicazioni filosofico-esistenziali che indubbiamente pone, il fatto di concepire l'Universo come finito o infinito, oppure sconfinato, che è ancora un'altra cosa, non lo vedo un prerequisito necessario, ma neppure sufficiente, per la formulazione o la discussione di teorie cosmologiche.

A questo proposito, e cito di sfuggita perchè tu stesso lo escludi da questo topic, non mi pare una conseguenza necessaria il fatto che concepire l'Universo finito e con un inizio, comporti la conseguente adesione alla teoria espansionistica del Big Bang; altre teorie aspramente rivali possono benissimo "starci" anche loro.
Se, poi, sostieni che il BB "abbia avuto origine nel tempo", si aggiunge la contraddizione che - se non ho capito male questa teoria - il BB ha dato origine al tempo, il che è un po' differente.

Ciao e grazie di essere tornato; a ben risentirci.
__________________
Dubitare giova alla Scienza

Ultima modifica di antares40 : 21-08-06 13:58.
antares40 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-08-06, 14:45   #6
freccia
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

...su dai ragazzi, non fatemi le pulci sull'uso della preposizione articolata NEL nell'espressione "...origine nel tempo", ho capito quello che intendete, ma non e' questo il nocciolo della quesitone. :-)

Tralasciamo anche il Big Bang e tutte le altre teorie, anche questo non e' il punto da cui volevo partire

Il fatto e' che quando si definiscono delle teorie si parte da grandi assiomi come per esempio: omogeneità e isotropia dell'universo, principio di minima azione, principio ergodico, principi di conservazione e cosi' via. Si tratta di assiomi che sono veri finche' non si dimostra sperimentalmente il contrario.

Ora perche' a qulcuno e' venuto in mente di postulare il principio di isotropia dell'universo? Direi fondamentalmente perche' sembra un'ipotesi accettabile rispetto alla nostra esperienza.

Ci si potrebbe porre una domanda analoga rispetto all'infinità dell'universo? Forse si', forse no; sicuramente sarebbe molto difficile dimostrare il contrario di un eventuale principio sull'infinità/finità dell'universo. Questo principio cambierebbe poco la nostra vita quotidiana, ma non si puo' negare che l'argomento e' molto affascinante; almeno per me lo e' stato fin da bambino.
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Vecchio 21-08-06, 15:20   #7
antares40
Utente
 
Data di registrazione: Sep 2005
Messaggi: 969
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Hai ragione, non dovevo essere così fiscale.
Ma la differenza fra le due espresisoni era così grande che mi pareva il caso di rilevarla, anche se ora ho capito che si è trattato di un lapsus calami.

Sulla questione dell'Universo infinto o meno, non nego che sia affascinante e debbo dire che a volte ho anche provato a ragionarci su, ma senza arrivare a concludere qualcosa di sensato.

Soprattutto, mi è parso un elemento che introduce nella discussione delle teorie cosmologiche più problemi di quanto potrebbe risolverne, e in particolare uno: se dovessimo arrivare a concludere che l'Universo è infinito, il che varrebbe necessariamente non solo nello spazio ma anche nel tempo, non avrebbe più senso andare a capire come/quando questo si sia formato, perchè ci troveremmo di fronte a un'entità sfuggente, indistinta, senza perchè, senza come, senza quando.

Sarà quindi questa paura di ritrovarmi in quelle condizioni che mi spinge a non considerare il dilemma che ci poni. Tu dirai: ma implicamente opti per l'universo finito! Può sembrare così, ma non voglio pensarci e preferisco non optare ma piuttosto escludere la scelta, tanto più che non è necessaria.

Se poi fosse possibile fugare questo timore, magari tornerei a rivedere il mio agnosticismo in materia.
__________________
Dubitare giova alla Scienza
antares40 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-08-06, 23:06   #8
ercap
Utente
 
Data di registrazione: Sep 2005
Ubicazione: padova
Messaggi: 662
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Ciao a tutti
di testa sono un materialista: mi piace aggiustarmi la bicicletta.
C'è qualcuno che mi vuol fare un esempio di infinito, e che si possa dimostrarlo per via sperimentale? Temo che infinito sia un concetto filosofico...
Ciao. ercap
ercap non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-06, 09:21   #9
Planezio
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,790
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

ribadisco il concetto: che l'Unioverso NON possa essere infinito lo dimostrò Olbers secoli fa. Poi si puo discutere quanto si vuole
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-06, 11:42   #10
Eremita
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: L'universo e' infinito?

Ben ritrovato freccia, vedo che come je rentre hai scelto una domandina facile facile
Penso che un simile quesito, pur con tutte le attenzioni del caso verso quei grandi assiomi a cui hai fatto riferimento (di cui però almeno uno mi pare ancora discutibile), ponga la necessità di sconfinare nella filosofia più che nella scienza esatta. Personalmente ho sempre considerato certe questioni piuttosto oziose ed inutili, ma comunque la mia idea è puramente agnostica su qualcosa di assolutamente inconoscibile e probabilmente precluso anche al più potente degli intuiti. Aggiungerei anche che infinito e finito sono solo due espressioni diverse di una stessa cosa, che tolta l'altra non avrebbe più senso, per cui logicamente potremmo considerarli un tutto unico. E questo a rigor di logica e matematica si ricollega alla famosa dimostrazione di Cantor che ci ha dimostrato come una quantità infinita può essere uguale ad una sua parte, ma risultare maggiore o minore di altre e che quindi come accennavo prima, il famoso assioma logico che il tutto sia magiore della parte non può più essere più accettato. Dalla dimensione sub atomica sino agli ammassi di ammassi ecc. di galassie potremmo procedere all'infinito e poi magari tornare nella dimensione subatomica. Eccoci arrivati alle implicazioni filosofiche, fisiche e cognitive sull'infinito, allora cos'è veramente l'nfinito? Se consideriamo un solo punto su di essi, un cerchio o una sfera sono infiniti? E qual'è l'inizio e quale la fine?
La questione del paradosso di Olbers invero se la pose anni prima E. Halley che notò una diminuzione della luce stellare superiore alla legge I/r
².
Ma prima di ricordare il famoso paradosso dovremmo ricordare le premesse su cui esso si basava, che erano quattro:
1) lo spazio è euclideo ed infinito
2) Le stelle (e galassie) sono distribuite uniformemente e lo spazio è eternamente trasparente
3) l'universo è statico
4) la materia è eterna ed indistruttibile
Vediamo quindi che già i presupposti non sono assolutamente verificabili, ma in seguito il fisico svedese Karl Charlier esperto in statistica stellare, diede una confutazione prettamente matematica del cosiddetto paradosso di Olbers, che quindi in definitiva non dimostrò nulla di definitivo.
Ipotizzando che l'universo sia organizzato in strutture fisiche in cui i sistemi di ordine inferiore si uniscano a formarne altri di ordine superiore, in un ordine gerarchico che ci ricorda quello che va dall'atomo, alle molecole, alle cellule, passando per noi stessi, i pianeti, le stelle, le galassie, gli ammassi di galassie, gli ammassi di ammassi, superammasi di superammassi e così via, Charlier fornì una confutazione del paradosso.
Questa tendenza chiara della natura a mostrarsi sotto forma di aggregazioni fisiche ricorsive era stata già descritta nel XVIII sec. dal fisico e filosofo Johan Lambert. Per cui Charlier ha potuto dimostrare facilmente che prendendo in considerazione strutture crescenti in modo che le distanze fra i diversi ordini aumentino con il numero dell'ordine, non c'è niente che possa minacciare l'oscurità della notte. Sono state poste delle obiezioni di tipo osservativo alla confutazione di Chalier, ma in sostanza il suo ragionamento è ineccepibile, non solo, ma consente la teorizzazione di un modello statico e infinito senza produrre campi infinitamente grandi.
Così si libera il cielo dalla possibile catastrofe olbersiana, risparmiando nel contempo ai corpi dell'universo l'orrendo rischio di risucchio gravitazionale prodotto da masse infinite (punto non considerato da Olbers) di newtoniana memoria.
Tutto questo naturalmente, volendo seguire sempre una strada logica e classica per una domanda che non potrà mai ricevere una risposta assolutamente logica e tanto meno esaustiva, ciò che preclude da sempre alla cosmologia ogni possibilità di definire all'infinito le condizioni dell'infinito.
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