Fusione di Galassie

[Planezio]

allora, aspetta, vediamo un po' se ricordo bene, sono cose di almeno tre decenni fa...
Dunque, le galassie "Antenne" si stanno, in realtà, allontanando, DOPO essersi attraversate. Vediamo se riesco a ricostruire come siano andate le cose:
si fecero, con i primi calcolatori abbastanza potenti, simulazioni di scontri tra galassie.
Considerato che per compatte che possano sembrare le galassie sono vuote, i reali urti tra stelle si possono contare sulla punta delle dita, le due galassie si attraversano tranquillamente. Però l'interazione gravitazionale ne sconvolge la struttura. Prima non si poteva sapere come, ma i pc, con potenti sinmulazioni, hanno mostrato il risultato. Se ben ricordo, con forse qualche migliaio di punti materiali a galassia, allora non si poteva fare di piu.

Risutlò che la strattura delle galassie DOPO il reciproco attraversamento a seconda di masse, angoli, ecc dava dei risultati, abbastanza ricorrenti, per cui si cercarono in cielo glassie che somigliassero ai risultati previsti dalle simulazioni. Le piu simili ai risultati furono, se ben ricordo, proprio le Antenne e la Ruota di Carro. Per le antenne le due galassie che si stavabno allontanado DOPO la collisione, erano evidenti, per la Ruota di carro se ne dovette cercare una nei pressi, abbastanza piu piccola, come richiesto daslla simulazione, che in relatà fu individuata subito.
Poi se ne cercarono e trovarono altre.
Se vogliamo, è il trionfo del metodo scientifico, checchè ne dica Eremita:
Una simulazione al pc di cosa sarebbe risultato da una collisione tra galassie, mostrò la forma piu probabile del risultato.
DOPO, si cercarono sulle lastre, e si trovarono, coppie simili a quelle PREVISTE dalla simulazione (Il Big Bang non c'entra nulla, ma perchè perdere l'occasione per criticarlo un po'?).
Quindi della galassia Antenne l'attraversamento fu accettato DOPO aver previsto che SE si fossero attraversate, all'uscita il risultato sarebbe stato proprio quello.
In pratica, la TEORIA ha previsto le forme più probabili "DOPO COLLISIONE", che poi l'osservazione ha ampiamente confermato. Come al solito, esattamente il contrario di come stigmatizzato.....

[antares40]

Caro Planezio,
grazie per l'interessante excursus storico sulla ricerca scientifica in tema di collisioni galattiche.

Se ho capito bene, mi dici che le Antennæ si stanno separando dopo essere entrate in collisione, e che questo deriva da una simulazione computerizzata svolta anni fa, ma questo mi pare in netto contrasto con quanto afferma la didascalia della foto, che dovrebbe riflettere l'interpretazione consolidata in ambito scientifico, e allora mi viene il dubbio di non aver capito, per due motivi:
1) il fatto che, se le cose stanno come dici tu, il sito di Hubble dichiari una versione opposta alla tua (meglio: più indietro nel tempo; la tua prevede che la collisione sia già avvenuta e quanto vediamo sia il frutto del reciproco attraversamento), mi pare strano e non capisco a cosa può essere dovuto (imperizia, mancanza di aggiornamento, nuove ipotesi?);
2) il fatto che, comunque, non cambierebbe l'impostazione del fenomeno ma semplicemente la sua epoca: le galassie si sarebbero avvicinate, compenetrate, e adesso si starebbero allontanando; e questo continua a non quadrare con i dubbi che esprimevo (che temo errati ma che continuo a non trovare dove lo siano).

Grazie per le possibili precisazioni.

[Mizarino]

antares40

2) il fatto che, comunque, non cambierebbe l'impostazione del fenomeno ma semplicemente la sua epoca: le galassie si sarebbero avvicinate, compenetrate, e adesso si starebbero allontanando; e questo continua a non quadrare con i dubbi che esprimevo (che temo errati ma che continuo a non trovare dove lo siano).

Caro Antares, a me pare che tu certe volte sia impermeabile alle spiegazioni ...
Credevo che il nodo centrale del problema fosse rimasto "Come è possibile determinare sperimentalmente se le galassie si stanno avvicinando o allontanando ?"
E invece scopro che è ancora "Come è possibile che due galassie si avvicinino, se lo spazio si espande ?"
Domanda iniziale alla quale ti ha subito risposto molto ragionevolmente Nemo. Ripeto la risposta in altre parole, e in metafora questa volta.

Riduciamo il problema in due dimensioni, seguendo un esempio che mi fece mio padre da ragazzo:
Sia lo spazio la superficie di un palloncino che qualcuno sta gonsiando.
Siano le galassie delle formichine che si muovono sulla superficie di questo palloncino (lasciamo perdere il fatto che le formichine possono decidere autonomamente di cambiar direzione e le galassie no).
Cosa impedisce alle formichine, che pur mediamente si allontanano fra loro, di incontrarsi ogni tanto ?
Buona giornata

Più che in netto contrasto, direi che certe versioni dei fatti fanno letteralmente a pugni con la versione attuale.
Insomma queste due sono galassie che si fondono per poi separarsi ancora, oppure si stanni fondendo e poi si separeranno, o forse ancora si fonderanno e separeranno in un ciclo eterno.
Proprio perchè le galassie sono praticamente vuote bolle di plasma non vedo proprio come possano attrarsi così irresistibilmente da fondersi, per poi però riallontanarsi vincendo inopinatamente quella stessa forza irresistibile che le aveva irrimediabilmente attratte. Senza contare come ha notato antares, l'incessante pompaggio di nuovo spazio tra loro che si esprime nell'espansione delle distanze. E senza dimenticare ancora gli irrisolti problemi cronologici che da sempre pone la teoria del BB, rispetto alle vaste e complesse strutture cosmiche osservate ovunque.
Insomma questa gravità un po' tira e un po' spinge, basta aggiungere gli ingredienti giusti dove servono, un po' di materia oscura qua, un pizzico di energia oscura là et voilà come per incanto il gioco è fatto, nel più rigoroso stile illusionista.
In quanto a certe simulazioni, più vecchie sono e meno avranno senso, ma in fondo possiamo avere qualsiasi risultato (o quasi), basta immettere i dati giusti. Le simulazioni che antares mostrò tempo fa ne dimostrano ampiamente i pregi ed i limiti, resta il fatto che alcune (modello elettrico) funzionano in base a forze e materia conosciute, altre funzionano molto meno pur con la massiccia aggiunta di invenzioni ad hoc, il fatto è che se immettiamo spazzatura avremo altrettanta spazzatura in uscita.
Resta il fatto inconfutabile che fenomeni di fusione frutto di ipotesi astratte quanto infondate, sono scientificamente indimostrabili rimanendo per ora (e per sempre) confinate nel suddetto campo della spazzatura, mentre d'altra parte esistono pesantissimi indizi osservativi di fenomeni esattamente contrari. Come pesanti evidenze contrarie esistono nel caso dei rs cosmologici e sull'origine dei quasar.

[Mizarino]

Eremita

Proprio perchè le galassie sono praticamente vuote bolle di plasma non vedo proprio come possano attrarsi così irresistibilmente da fondersi, per poi però riallontanarsi vincendo inopinatamente quella stessa forza irresistibile che le aveva irrimediabilmente attratte.

Eremita, Eremita, perché ogni quattro parole spari una fesseria dandole l'apparenza di una sentenza di Zarathustra ? ....

Due oggetti nello spazio, siano essi due asteroidi di 1 km di diametro o due galassie di 100000 anni luce di diametro (fatto in questo caso per il 99.9999 % di vuoto), se collidono non è perché si attraggono, è perché le loro traiettorie, dettate dalle loro condizioni iniziali di moto, e modulate dalle accelerazioni subite per effetto delle forze gravitazionali, vengono accidentalmente ad intersecarsi.
Così se due galassie, dopo aver colliso, si allontanano fra loro, non è perché si stanno respingendo, ma perché le loro velocità relative iniziali erano abbondantemente superiori alla velocità di fuga, e così se ne vanno ognuna per i fatti suoi, a parte le occasionali vere e proprie macrocollisioni fra stelle e l' "attrito" fra le nubi di gas e polveri (microcollisioni). Proprio come se due "rose" di pallini da caccia fossero sparate da due fucili l'una ad intersecare l'altra.

[Planezio]

ora, sto parlando di cose studiate trenta e piu anni fa, mi scuso di qualche imprecisione, ma i principi fondamentali non credo siano cambiati.
Prendiamio ad esempio due spirali in rotta di collisione: Il loro "scontro" non è ne' favorito ne' modificato dalla forzxa di gravità, si passano attraverso semplicemente perchè si trovano una sulla strada dell'altra, e la loro velocità è piu che sufficiente a "incontrarsi e dirsi addio".
La distanza media delle stelle anche nelle zone centrali è tale per cui gli "scontri" fra stella e stella sono rarissimi. Sono molte, invece, le interazionio gravitazionali.
In questo caso le stelle possono cedere od acquistare energia, a seconda della geometria dell'incontro. Se la acquistano si sposteranno su orbite piu lontane dal centro galattico, se la cedono su orbite piu vicine. Il risultato globale dovrebbe essere un impoverimento della zona mediana, con un arricchimento del "bulge" e della periferia. Esattamente quello che, poi, si è riscontrato sulla galassia "ruota di carro".
Ora, a seconda delle geometrie e delle masse coiinvolte, si possono avere diverse situazioni finali.
Comunque, sia le "antenne" che la "ruota di carro" ed altre, sono tutte risultanze del "dopo incontro".
Quando due galassie si stanno avvicinando, gli avvuicinamenti stella-stella non ci sono ancora stati, la struttura non è ancora stata scardinata. Se posso fare il mio solito paragone, due automobili in rotta di collisione fotografate, sono certamente "prima dell'urto" se sono belle lucide, "dopo l'urto" se sono complatamente ammaccate.
Quindi le "antenne" si stanno certamente allontanado DOPO l'attraversamento.
Se una delle due è molto piu grande dell'altra, e/o se le velocità e geometrie sono particolarmente favorevoli, una galssia puo catturarne un'altra. Ma bisogna che abbia abbastanza stelle da assorbire tutta l'energia in eccesso della galssia entrante, e questa deve arrivare "lentamente" e con direzione giusta. L'incontrarsi e dirsi addio è molto piu facile, specie fra due galassie abbastanza simili quanto a dimensione.
Poi torno e continuiamo.

[Piotr]

Eremita

Insomma questa gravità un po' tira e un po' spinge, basta aggiungere gli ingredienti giusti dove servono, un po' di materia oscura qua, un pizzico di energia oscura là et voilà come per incanto il gioco è fatto, nel più rigoroso stile illusionista.
In quanto a certe simulazioni, più vecchie sono e meno avranno senso, ma in fondo possiamo avere qualsiasi risultato (o quasi), basta immettere i dati giusti. Le simulazioni che antares mostrò tempo fa ne dimostrano ampiamente i pregi ed i limiti, resta il fatto che alcune (modello elettrico) funzionano in base a forze e materia conosciute, altre funzionano molto meno pur con la massiccia aggiunta di invenzioni ad hoc, il fatto è che se immettiamo spazzatura avremo altrettanta spazzatura in uscita.

Ecco, io davvero ci ho provato - leggendo questo forum - a capire il modello elettrico, ma nonostante centinaia di messaggi non ho ancora capito come possa il modello elettrico - funzionante in base a forze e materia conosciute e palesato da diverse immagini postate in cui si vedono residui di fulminazioni - spiegare cose che suppongo superspiegate, come le orbite dei pianeti attorno alle stelle e la il banale equilibrio stellare (quello che a scuola mi raccontavano dato dall'equilibrio tra attrazione di massa gravitazionale contro fusione nucleare).

Posso sapere come funzionano, in centoventi parole e tre righe di post?

[Mizarino]

Planezio

La distanza media delle stelle anche nelle zone centrali è tale per cui gli "scontri" fra stella e stella sono rarissimi. Sono molte, invece, le interazionio gravitazionali.
In questo caso le stelle possono cedere od acquistare energia, a seconda della geometria dell'incontro. Se la acquistano si sposteranno su orbite piu lontane dal centro galattico, se la cedono su orbite piu vicine. Il risultato globale dovrebbe essere un impoverimento della zona mediana, con un arricchimento del "bulge" e della periferia. Esattamente quello che, poi, si è riscontrato sulla galassia "ruota di carro".
Ora, a seconda delle geometrie e delle masse coiinvolte, si possono avere diverse situazioni finali.

Grazie per aver raffinato il modello rozzo dei pallini da caccia! ...

[antares40]

Mizarino

Caro Antares, a me pare che tu certe volte sia impermeabile alle spiegazioni ...
(...)
Sia lo spazio la superficie di un palloncino che qualcuno sta gonsiando.
Siano le galassie delle formichine che si muovono sulla superficie di questo palloncino (lasciamo perdere il fatto che le formichine possono decidere autonomamente di cambiar direzione e le galassie no).
Cosa impedisce alle formichine, che pur mediamente si allontanano fra loro, di incontrarsi ogni tanto ?
Buona giornata

Mi pareva di aver già sottolineato che, in argomento, ero un po' confuso e che la spiegazione di Planezio, giusta all'opposto di quanto sostiene la didascalia della foto, mi aveva indotto a qualche altro dubbio: forse ho ecceduto nel tentativo di far capire quali erano i miei dubbi, e se è così chiedo scusa.

Ma invece la tua ultima domanda, con l'esempio che fai, non mi lascerebbe dubbi (sempre che non sbagli), e dunque:
- Cosa impedisce alle formichine, che pur mediamente si allontanano fra loro, di incontrarsi ogni tanto ?
Direi nulla, visto che per definizione "le formichine possono decidere autonomamente di cambiar direzione".

Ma la mia domanda, posta nei graziosi termini in cui tu l'hai posta, sarebbe piuttosto:
- Cosa impedisce alle galassie, che pur mediamente si allontanano fra loro, di incontrarsi ogni tanto ?,
tenendo presente che le condizioni date dicono che: "le formichine possono decidere autonomamente di cambiar direzione e le galassie no".

Spero di essere stato chiaro e di non aver commesso altri errori. Se del caso, ancora scusa.

[Nemo]

Scusa antares, ma a me la tua domanda non é molto chiara.

Quale é il problema che non ti torna?

Perché le galassie si incontrano nonostante l´espansione?
Se le galassie possono cambiare direzione?
Perché le galassie hanno un moto proprio?

ciao