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Vecchio 15-09-14, 12:36   #111
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Marcopie Visualizza il messaggio
La formulazione "mosso da un altro" può benissimo riguardare il fatto che in assenza delle altre due masse anche la prima non si muoverebbe.
Embè, che c'entra ? Il sistema in considerazione è l'insieme delle tre masse, non una sola di esse.
Quote:
E "l'ordinatore del cristallo", se c'è, è a monte del processo di creazione del cristallo stesso, nella progettazione (ovviamente per chi ci crede...) dell'Universo in cui il cristallo esisterà.
L'ordinatore (divino) potrebbe benissimo esserci. Il punto è che non è necessario che ci sia.
La legge che spinge alla formazione del cristallo dalla soluzione satura (sulla quale non mi soffermo in assenza di specifiche domande) è essa stessa l'ordinatore. Ma a meno di non identificare con la divinità l'insieme delle regole secondo le quali l'Universo si comporta (il che suppongo sarebbe una terribile eresia per qualsiasi religione monoteista esistente), ciò non implica affatto che la legge suddetta sia stata stabilita da un Ente esterno ad essa.
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Vecchio 15-09-14, 12:47   #112
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Dark_GRB Visualizza il messaggio
Sono stati mossi, attualizzati in un altra posizione, diretti, mutati, cambiati, da qualcosa, vale a dire la forza di gravita'. "Cosa muove" e' un concetto generale nella filosofia di Aristotele.
Già, ma ciò non dimostra un bel niente. Nel caso specifico il "primo motore immobile" sarebbe la forza di gravità. In un caso generale sarebbero le leggi che regolano il comportamento dell'Universo. Ma che le leggi debbano necessariamente essere state stabilite da qualcuno esterno ad esse è una illazione, anche se la fanno Aristotele e San Tommaso...
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Vecchio 15-09-14, 13:48   #113
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Mizarino Visualizza il messaggio
Embè, che c'entra ? Il sistema in considerazione è l'insieme delle tre masse, non una sola di esse.
Non so come spiegartelo, ma credo che tre masse siano un sistema...
La tesi è basata su un principio di "singolarità" che il tuo modello non rispetta.

Quote:
Ma a meno di non identificare con la divinità l'insieme delle regole secondo le quali l'Universo si comporta (il che suppongo sarebbe una terribile eresia per qualsiasi religione monoteista esistente).
Per quanto ne so del cristianesimo, non è affatto un'eresia.
Certo, all'insieme delle regole va aggiunta la "volontà".
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Il mio libro: "Il cielo ritrovato" -> http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=59896
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Vecchio 15-09-14, 20:14   #114
Dark_GRB
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Vorrei fare una precisazione. Mi guardo bene dall'affermare con certezza che gli argomenti che Aristotele e Tommaso D'Aquino hanno proposto siano inconfutabili; per questo, in uno dei miei messaggi precedenti, li ho chiamati "dimostrazioni" e non "prove". Nel senso, una dimostrazione puo' essere sbagliata da qualche parte, oppure portare da un'altra conclusione rispetto a quello che si pensava inizialmente, ma una prova e' una prova, almeno per me.


Quote:
Già, ma ciò non dimostra un bel niente. Nel caso specifico il "primo motore immobile" sarebbe la forza di gravità. In un caso generale sarebbero le leggi che regolano il comportamento dell'Universo. Ma che le leggi debbano necessariamente essere state stabilite da qualcuno esterno ad esse è una illazione, anche se la fanno Aristotele e San Tommaso...
Non credo che possa essere la gravita'. Una prima semplice ragione che mi viene in mente e' anche la gravita' puo' cambiare e non e' certo "immobile". Puo' essere in un modo, anziché in un altro. La forza di gravita' sarebbe solo un anello della catena dei motori (inteso in senso aristotelico). Non intendevo dimostrare che la gravita' sia il primo motore, solo provare a spiegare perché l'esempio di corpi inizialmente fermi e che poi si muovono non invalida, almeno in questo particolare caso, il ragionamento di Aristotele e Tommaso.
Per il resto, almeno Tommaso non mi pare discuta in questo contesto che le leggi naturali ci sono perché le ha volute qualcuno di esterno, ma posso sbagliarmi.

Dark
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 15-09-14 20:23.
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Vecchio 15-09-14, 21:26   #115
astromauh
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Messaggi: 4,506
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

L'astrologia è antropocentrica e non c'è alcun motivo di vergogna in questo, perché l'antropocentrismo non è mica una parolaccia.

Magari tra gli astrologi c'è qualcuno che vede negli astri una intenzionalità perché crede che intenzionalmente influiscono sulle cose terrestri, però credo che sia una sparuta minoranza a pensarlo.

Gli astri influiscono non perché abbiano intenzione di influenzare, ma per il solo fatto di esserci.

Non c'è alcun motivo di credere che gli Astri influiscono sull'uomo perché Dio ha messo l'uomo al centro dell'universo.

Gli astri, o meglio i corpi del sistema solare, influiscono per il solo fatto di esserci.

E l'antropocentrismo è solo "utilitaristico" e non è certo "ideologico".

Tutto questo traslato nel campo della religione, potrebbe equivalere a: "Non so se Dio esiste, ma mi conviene comportarmi come se esistesse".

Non sono riuscito a dire quello che volevo dire, stasera sono proprio stanco, ma ho voluto dare comunque il mio contributo alla discussione, per quello che può valere.



PS

Facendo un esempio un po' più concreto, l'astronomia misura l'universo da una prospettiva geocentrica, non perché qualcuno creda che la Terra stia al centro dell'universo, ma solo perché è più comodo vederla così.
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Ultima modifica di astromauh : 15-09-14 21:33.
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Vecchio 15-09-14, 23:07   #116
Dark_GRB
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Ma volendo applicare questo principio, o quello che e', tutte le scienze sono antropocentriche...
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Vecchio 16-09-14, 04:36   #117
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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L'astrologia è antropocentrica...
Ma se una volta hai detto che si può fare un valido oroscopo anche al gatto, e perfino al frigorifero!...
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Vecchio 16-09-14, 04:45   #118
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Dark_GRB Visualizza il messaggio
Una prima semplice ragione che mi viene in mente e' anche la gravita' puo' cambiare e non e' certo "immobile".
La forza cambia, ma la legge di gravitazione (per quanto ne sappiamo) no...
In ogni caso Tommaso, da buon filosofo, usa mille parole dove ne basterebbero venti. Tutto il suo ragionamento si può riassumere in:
"Giacché ogni evento ha almeno una causa, o si va indietro all'infinito oppure deve esserci una causa incausata. Questa è Dio"...
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Vecchio 16-09-14, 07:10   #119
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Dark_GRB Visualizza il messaggio
Ma volendo applicare questo principio, o quello che e', tutte le scienze sono antropocentriche...
Secondo me è il contrario: la scienza mira al superamento dell'antropocentrismo, pur partendo dal limite che tutti gli osservatori finali sono "antropici".
Ripenso a quelli che si rifiutavano di osservare nel cannocchiale di Galileo perché "le lenti avrebbero potuto dare solo una visione deformata della realtà".
Ormai utilizziamo, per misure di estrema precisione, rivelatori in grado di estendere i sensi umani molto oltre i loro limiti naturali, osserviamo l'Universo nelle onde radio, nei raggi x e gamma, ed accettiamo la veridicità di queste misure.
La scienza ha tolto la Terra dal centro dell'Universo, e l'Uomo dal vertice del creato, descrivendolo come progenie ultima di scimmie e ratti. Ha stabilito che la realtà fenomenica è la stessa per tutti, che l'Universo su larga scala è fortemente isotropo, che siamo "polvere di stelle" in un cosmo sconfinato.
Più di recente le neuroscienze ci stanno rivelando i limiti delle nostre capacità cognitive, i difetti intrinseci della nostra stessa architettura cerebrale.
Non riesco ad immaginare qualcosa di meno "antropocentrico".
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Vecchio 16-09-14, 07:16   #120
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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astromauh Visualizza il messaggio
Facendo un esempio un po' più concreto, l'astronomia misura l'universo da una prospettiva geocentrica, non perché qualcuno creda che la Terra stia al centro dell'universo, ma solo perché è più comodo vederla così.
Non confondere scelta con necessità.
Dove possibile abbiamo inviato sonde automatizzate.
Abbiamo foto di tramonti su Marte che nessun uomo ha mai potuto osservare.
La scienza mira, idealmente, al superamento dell'antropocentrismo.
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