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Vecchio 15-09-14, 03:15   #91
Antonio DAMICO
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Data di registrazione: Jun 2013
Ubicazione: Foshan (China)
Messaggi: 461
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Marcopie Visualizza il messaggio
No, semplicemente perché è la spiegazione più semplice.
Non pretendo che la semplicità debba piacere a tutti.
Però Marco è la più semplice fino a quando non si alza la mira, poi secondo me le cose si complicano e non poco.

a proposito cito:
Via ex motu ( una delle cinque vie di Tommaso d'aquino )
« La prima e la più evidente è quella che si desume dal moto. È certo infatti e consta dai sensi, che in questo mondo alcune cose si muovono. Ora, tutto ciò che si muove è mosso da un altro. Infatti, niente si trasmuta che non sia potenziale rispetto al termine del movimento; mentre chi muove, muove in quanto è in atto. Perché muovere non altro significa che trarre qualche cosa dalla potenza all'atto; e niente può essere ridotto dalla potenza all'atto se non mediante un essere che è già in atto. Per esempio, il fuoco che è caldo attualmente rende caldo in atto il legno, che era caldo soltanto potenzialmente, e così lo muove e lo altera. Ma non è possibile che una stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo stesso aspetto in atto ed in potenza: lo può essere soltanto sotto diversi rapporti: così ciò che è caldo in atto non può essere insieme caldo in potenza, ma è insieme freddo in potenza. È dunque impossibile che sotto il medesimo aspetto una cosa sia al tempo stesso movente e mossa, cioè che muova se stessa. È dunque necessario che tutto ciò che si muove sia mosso da un altro. Se dunque l'essere che muove è anch'esso soggetto a movimento, bisogna che sia mosso da un altro, e questo da un terzo e così via. Ora, non si può in tal modo procedere all'infinito, perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza nessun altro motore, perché i motori intermedi non muovono se non in quanto sono mossi dal primo motore, come il bastone non muove se non in quanto è mosso dalla mano. Dunque è necessario arrivare ad un primo motore che non sia mosso da altri; e tutti riconoscono che esso è Dio. »

Quindi la tua semplicità potrebbe essere una volontà "incoscia" ( in buona fede ) di spostare il prbm su livelli indefiniti.
Ma per indefiniti che possano essere non potrai mai tirarti fuori dal chiederti "l'uovo o la gallina, chi fu il primo"
In particolare mi piace l'idea del "motore immobile o primo motore" di Aristotele.
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_immobile


P.S.
Premetto che sono tutte nozioni che stò apprendendo giusto a proposito del post, non vorrei passasse l'idea che io voglia apparire per un dotto in filosofia o metafisica, non lo sono assolutamente, anzi per quel che stò leggendo sento quanto grande sia la mia ignoranza in merito di questi argomenti.
Grazie al vs. interloquire oggi mi sento di avere qualche nozione in più su questo delicato argomento, che non avrei avuto occasione di approfondire senza di Voi. Grazie quindi per il Vs. tempo.
In fondo confrontarsi con chi la pensa diversamente arricchisce, confrontarsi con chi la pensa alla stessa maniera non porta acqua al mulino.
Mia personalissima opinione.

Ultima modifica di Antonio DAMICO : 15-09-14 03:29.
Antonio DAMICO non in linea  
Vecchio 15-09-14, 06:26   #92
Dark_GRB
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

@Antonio

E' un argomento che per primo fu proposto da Aristotele. Attenzione, pero'; non lo si puo' proporre senza prima aver spiegato bene cosa si intendesse per "potenza", "atto", "causa efficiente" e "causa finale", e che per "movimento" si intende il generico cambiamento e non soltanto una traslazione, e spiegare con chiarezza il punto del regresso all'infinito.

Dark
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 15-09-14 08:01.
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Vecchio 15-09-14, 07:43   #93
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
Tommaso d'Aquino
"...È certo infatti e consta dai sensi, che in questo mondo alcune cose si muovono. Ora, tutto ciò che si muove è mosso da un altro."
Già un errore nelle prime due righe! A che serve andare avanti ?... I
Mizarino non in linea  
Vecchio 15-09-14, 08:01   #94
Dark_GRB
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Ubicazione: Sicilia
Messaggi: 2,533
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Antonio, questa e' un'altra spiegazione, fatta peraltro in maniera simpatica:

http://tofspot.blogspot.it/2014/08/f...ving-tale.html
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Vecchio 15-09-14, 08:05   #95
Antonio DAMICO
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Messaggi: 461
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
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Già un errore nelle prime due righe! A che serve andare avanti ?... I
Se espliciti il tuo, per me ermetico , pensiero... forse riesco a seguirti meglio.
Antonio DAMICO non in linea  
Vecchio 15-09-14, 08:11   #96
ANDREAtom
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

@Dark, infatti Aristotele era convinto che esistesse una "intenzionalità" nella stessa natura, che poi ha determinato la realtà che conosciamo; quindi niente può essere avvenuto "per caso", noi compresi..........
Ma non c'è bisogno per questo di evocare un Dio soprannaturale, spirituale, che esiste solo "nell'adilà", e sarebbe troppo facile "strumentalizzare" dalle varie religioni, ma esiste una intelligenza universale; secondo me la vita può essere solo frutto di un disegno intelligente, ESTREMAMENTE intelligente.......

P.S. poi l'artefice chiamatelo come vi pare.........
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Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
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(Fabrizio de Andrè)

Ultima modifica di ANDREAtom : 15-09-14 08:21.
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Vecchio 15-09-14, 08:24   #97
Dark_GRB
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Ubicazione: Sicilia
Messaggi: 2,533
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Onestamente e' la prima volta che sento parlare di "intenzionalità" nella stessa Natura in Aristotele… quand'e' che l'avrebbe detto? non e' che stai parlando delle "cause finali", vero? se si', Aristotele si guardava bene dal dire che la Natura di per se' "sappia" qualcosa...

Dark
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Vecchio 15-09-14, 08:32   #98
Marcopie
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Messaggi: 2,951
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Io ho francamente più di una difficoltà ad entrare negli schemi di pensiero di filosofi tanto lontani nel tempo, a confrontarmi con culture tanto distanti dalla mia. Forse dimenticate che per millenni l'umanità si è raccontata (e ci ha anche profondamente creduto) che l'essere umano fosse il vertice della creazione divina, che l'Universo fosse stato fatto apposta per ospitarlo, la natura per rifocillarlo e divertirlo, e alla fine della giostra tutti in paradiso ad esser contenti per l'eternità. Non solo, per millenni chi osava contestare questa interpretazione veniva perseguitato ed ucciso.

Confesso di aver letto anch'io (solo ieri sera) le "cinque tesi" di Tommaso, ma a mio parere non dimostrano nulla se non la volontà di chiudere una discussione di fatto impossibile da portare avanti.

Provo a semplificare. Tutte le formulazioni sono riducibili a: "senza causa non c'è effetto, dunque andando indietro ogni effetto ha una causa che lo precede. Questa cosa può regredire all'infinito? No (perché l'infinito non è concepibile da mente umana), esiste una "causa prima" non prodotta da alcun effetto, quindi esiste Dio".
Questa non è una "prova", è semplicemente l'affermazione dei limiti intellettuali della specie umana.

Vista da una prospettiva darwiniana la nostra specie è il risultato di una forma di organizzazione della materia sviluppatasi sul terzo pianeta di un sistema solare qualsiasi di una galassia qualsiasi. Una specie senziente destinata a durare qualche milione d'anni, poi ad estinguersi, e la vita stessa sul lungo periodo a finire vaporizzata assieme al pianeta che l'ha ospitata, e l'Universo stesso, nel giro di altri miliardi di anni, destinato a raffreddarsi e morire. Questa è la prospettiva moderna che né Tommaso d'Aquino né Aristotele potevano avere (a voler infierire, non capisco perché non provare a rivalutare, a questo punto, anche il geocentrismo Aristotelico).

Senza nulla togliere a questi grandissimi pensatori, erano intrappolati in schemi mentali ormai obsoleti, prodotti da un'ignoranza di fondo dell'Universo che ci circonda tipica del momento storico in cui vissero.

La "spiegazione Dio", più che semplice, è semplicistica. È una toppa per chi non è in grado di accettare il semplice fatto di "non sapere" e "non poter sapere". Ficchiamo tutto quello che non ci è dato conoscere in un contenitore, ci attacchiamo sopra un'etichetta (Dio) e da lì in poi lo utilizziamo per dar conto di tutto quello che non si spiega.

Perché esiste l'Universo -> non si spiega -> Dio...
Perché l'uomo è intelligente -> non si spiega -> Dio...
...e via così per tutto il resto.

Ma il paradosso è che alla fine, per far quadrare i conti, si finisce comunque a dover accettare che "Dio" dovrebbe essere un'intelligenza talmente aliena ed incomprensibile, talmente astratta ed intangibile, da rendersi altrettanto impredicibile del puro caso, e ad esso di fatto assimilabile.
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Il mio libro: "Il cielo ritrovato" -> http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=59896
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L'astronomia visuale raccontata in un blog -> Diario di un ritorno alle stelle

Ultima modifica di Marcopie : 15-09-14 14:06.
Marcopie non in linea  
Vecchio 15-09-14, 08:34   #99
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Antonio DAMICO Visualizza il messaggio
Se espliciti il tuo, per me ermetico , pensiero... forse riesco a seguirti meglio.
Prendi tre corpi massivi nel vuoto, inizialmente "fermi" rispetto ad un sistema di riferimento, e messi in posizioni casuali. Lasciali liberi e vedrai che si muovono senza essere mossi da alcuno.
Mizarino non in linea  
Vecchio 15-09-14, 08:36   #100
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Mizarino Visualizza il messaggio
Prendi tre corpi massivi nel vuoto, inizialmente "fermi" rispetto ad un sistema di riferimento, e messi in posizioni casuali. Lasciali liberi e vedrai che si muovono senza essere mossi da alcuno.
La formulazione "mosso da un altro" può benissimo riguardare il fatto che in assenza delle altre due masse anche la prima non si muoverebbe.

E "l'ordinatore del cristallo", se c'è, è a monte del processo di creazione del cristallo stesso, nella progettazione (ovviamente per chi ci crede...) dell'Universo in cui il cristallo esisterà.
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Ultima modifica di Marcopie : 15-09-14 09:05.
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