Questo sito si serve dei cookie per fornire servizi. Utilizzando questo sito acconsenti all'utilizzo dei cookie - Maggiori Informazioni - Acconsento


Atik
Coelum Astronomia
L'ultimo numero uscito
Leggi Coelum
Ora è gratis!
AstroShop
Lo Shop di Astronomia
Photo-Coelum
Inserisci le tue foto
DVD Hawaiian Starlight
Segui in diretta lo sbarco di Philae sulla Cometa
Skypoint

Vai indietro   Coelestis - Il Forum Italiano di Astronomia > Il Mondo dell'Astronomo dilettante > Il Bar dell'Osservatorio
Registrazione Regolamento FAQ Lista utenti Calendario Cerca Messaggi odierni Segna come letti

 
 
Strumenti della discussione Modalità  di visualizzazione
Vecchio 14-09-14, 14:40   #81
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
Dark_GRB Visualizza il messaggio
Cavolo, pare che 'sti discorsi ritornino ciclicamente...
Soprattutto ritornano ciclicamente le stesse cazzate!...
Eccone una breve collezione:
Quote:
...Questo universo è nato apposta perché noi nascessimo.
Quote:
...Pensare che esista il caso, è una assurdità a-scientifica, è la negazione della scienza.
Quote:
...non si può spiegare altrimenti la comparsa della vita sulla Terra.
E il bello è che vengono scritte con assoluta convinzione, senza nemmeno un'ombra di dubbio!...
E' così semplice vivere come Marcopie e sua moglie:
Quote:
Marcopie
L'accettazione reciproca.
Mia moglie è credente, io no: a me va bene così, a lei pure.
Ci confrontiamo sulle questioni risolvibili, lasciando perdere quelle astratte.
A me non serve diventare credente, a lei non interessa diventare atea.

Perché ostinarsi a voler dimostrare l'indimostrabile, utilizzando peraltro affermazioni prive di fondamento a sostegno delle proprie convinzioni ?
Mizarino non in linea  
Vecchio 14-09-14, 14:42   #82
Marcopie
Utente Esperto
 
L'avatar di Marcopie
 
Data di registrazione: Jul 2010
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,951
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

And the winner is...

__________________
Il mio libro: "Il cielo ritrovato" -> http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=59896
----------------------------------------------
L'astronomia visuale raccontata in un blog -> Diario di un ritorno alle stelle
Marcopie non in linea  
Links Sponsorizzati
Astrel Instruments
Vecchio 14-09-14, 15:28   #83
ANDREAtom
Utente Esperto
 
L'avatar di ANDREAtom
 
Data di registrazione: Mar 2011
Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

__________________
Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
--------------------------
(Fabrizio de Andrè)
ANDREAtom non in linea  
Vecchio 14-09-14, 15:31   #84
Marcopie
Utente Esperto
 
L'avatar di Marcopie
 
Data di registrazione: Jul 2010
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,951
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Sei quasi offensivo. (Ma io non ci faccio caso. )
Non era assolutamente intenzionale, si trattava di una considerazione spassionata.
La scienza nasce dall'assunto che la realtà sia oggettiva per diversi osservatori, quindi dalla negazione che possano esistere osservatori in qualche modo privilegiati.
La scienza "orizzontalizza" il genere umano: quello che conta è una descrizione sufficientemente precisa dell'esperimento, dopodiché chiunque diventa in grado di replicarlo. Non solo, finisce col dimostrare che la realtà fenomenica è indipendente dalla presenza dell'osservatore (checché ne pensi Schroedinger). Le leggi fisiche erano identiche alle attuali ai tempi dei dinosauri, lo erano quando il sistema solare si formò, ergo non dipendono dalla presenza umana.

Quote:
Ma se la teoria del Multiverso non convince nemmeno te, come mai la citi per dire che è a sfavore dell'ipotesi di Dio?
Per "convincermi" (termine comunque inesatto...) dovrebbe essere una ipotesi verificabile, e non lo è.
La menziono perché molti sono convinti che l'esistenza di un dio sia l'unica ipotesi formulabile per spiegare quello che osserviamo. Non lo è, la "fabbrica delle ipotesi" ne ha sfornate parecchie. E se le altre, come affermi "non ti convincono", almeno ti consentono di ragionare su quella che "ti convince", cosa che se fosse l'unica ipotesi non potresti fare.

Quote:
In realtà l'unico universo che sappiamo per certo che esista, è questo universo in cui ci siamo noi.
In realtà stai semplicemente rovesciando la definizione di Universo, che consiste in: "tutto quello che possiamo conoscere".
La pretesa che tutto quello che l'uomo può conoscere sia anche tutto quello che esiste è essa stessa antropocentrica (oltreché indimostrabile per definizione).

Se perfettamente all'interno di quello che personalmente definisco "paradosso di Kaspar Hauser" (definizione tratta da un vecchio film di Werner Herzog basato su un giovane con problemi mentali comparso quasi dal nulla in un villaggio tedesco a metà '800).

Nel film appare questo dialogo (cito a memoria):
Quote:
Padre: "Vedi, Kaspar, quella è la torre in cima alla quale c’è la stanza in cui venisti rinchiuso quando ti trovarono. Te la ricordi?"
Kaspar: "La stanza. Certo che la ricordo. Ma quello che dici è impossibile."
Padre: "Perché impossibile, Kaspar?"
Kaspar: "Perché io ricordo quando ero dentro la stanza. Se guardavo davanti a me vedevo la stanza. Se guardavo di lato vedevo la stanza. Se guardavo dietro di me vedevo ancora la stanza. La stanza era ovunque. Ora tu dici che la stanza è in questa torre, e se guardo davanti a me vedo la torre. Ma se mi volto (si gira su sé stesso) non vedo più la torre. Questo significa che la stanza è più grande della torre, e non può essere contenuta al suo interno."
Ecco, noi siamo nella "stanza", la stanza è tutto il nostro Universo e pretendiamo che non ci sia altro al di fuori.

Quote:
Ma le cose non accadono per caso, e questo è proprio il fondamento della SCIENZA.
Se le cose avvenissero per caso la scienza non esisterebbe, perché la scienza ci spiega che le cose avvengono seguendo le leggi della fisica.
Ma il caso fa parte delle leggi fisiche, o quantomeno ne fa parte l'impredicibilità. Alcuni fenomeni rispondono a principi deterministici, altri a leggi statistiche.

C'è una lunga discussione in corso in merito al fatto se la "casualità" che riscontriamo negli eventi fisici sia realmente casuale oppure obbligata dalle condizioni iniziali, ed investe la questione se esista davvero l'autodeterminazione, o l'Universo non fosse già in partenza destinato a svolgersi come una pellicola cinematografica, i cui fotogrammi sono immutabili.

Ma è una questione che esula dalle necessità di questa discussione. Siamo d'accordo che le condizioni di partenza di questo Universo fossero idonee allo sviluppo della vita, ma:
1) il processo che ha portato questa specifica forma di vita ad esistere su questo specifico pianeta appare essere casuale, con grande dispendio (spreco?) di materia ed energia nel resto dell'Universo
2) senza il sussistere di queste condizioni di partenza non staremmo qui ad interrogarci, quindi la tua tesi finisce con l'autoconfermarsi in base ai propri stessi presupposti.

Quote:
Non sappiamo perché l'universo sia nato, non sappiamo se sia stato creato per la volontà di qualcuno, però non possiamo pensare di essere qui per caso.
Perché no? Io ci riesco benissimo.
__________________
Il mio libro: "Il cielo ritrovato" -> http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=59896
----------------------------------------------
L'astronomia visuale raccontata in un blog -> Diario di un ritorno alle stelle
Marcopie non in linea  
Vecchio 14-09-14, 15:57   #85
ANDREAtom
Utente Esperto
 
L'avatar di ANDREAtom
 
Data di registrazione: Mar 2011
Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

@Mizarino, beh, a confronto delle mie cazzate queste erano proprio stratosferiche........

A tale riguardo, il chimico Jean Baptiste van Helmont arrivava a fornire la seguente ricetta per "creare dei topi":

Lascia una camicia sporca o degli stracci in un contenitore, come una pentola o un barile, aperto contenente alcuni chicchi di grano o mangime e in 21 giorni appariranno dei topi. Vi saranno esemplari maschi e femmine adulti e in grado di accoppiarsi e riprodurre altri topi.[8]Questa teoria fu confutata nel XVII secolo, grazie ad alcuni esperimenti di Francesco Redi e di Lazzaro Spallanzani.

Il bello è che ci son voluti altri cento anni per confutare queata "teoria"......

Ve lo dicoio come è andata; il Jean Baptiste non si preoccupò di chiudere la pentola, perchè essendo alta e con le parete liscia pensava che i topi non sarebbero mai riusciti ad arrampicarsi; tuttavia, vedendo il grano diminuire, lo rimpiazzava tutti i giorni pensando che il "processo" fosse in corso; siccome però i topi non sono affatto stupidi, facevano la scaletta (naturalmente di notte) salendo l'uno sull'altro, e a turno vuotavano la pentola; al ventunesimo giorno erano talmente satolli che non riuscirono più a risalire la parete, così sono (misteriosamente) comparsi.........
__________________
Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
--------------------------
(Fabrizio de Andrè)
ANDREAtom non in linea  
Vecchio 14-09-14, 16:02   #86
ercap
Utente
 
Data di registrazione: Sep 2005
Ubicazione: padova
Messaggi: 655
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Un cristallo.
e con questo cosa hai dimostrato? Che un cristallo si forma da solo? O che si forma in base alle leggi della Natura ? Dov'è la Natura? Che faccia ha? Quanto pesa? ...
Se si esclude la presenza di Dio lo si fa per preconcetto, Dio NON DEVE esistere, NON PUO' esistere, NON esiste...
E sappiamo che il preconcetto è una brutta bestia in campo scientifico.
Oppure lo fai per scherzo, e allora apprezzo il tuo senso dell'umorismo.
ercap non in linea  
Links Sponsorizzati
Telescopi Artesky
Vecchio 14-09-14, 16:25   #87
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
ercap Visualizza il messaggio
e con questo cosa hai dimostrato?
Non ho dimostrato nulla. Ho semplicemente risposto alla tua domanda, che, ti ricordo, era:
Quote:
ercap Visualizza il messaggio
non esiste un sistema ordinato senza un ordinatore. Fatemi un esempio contrario, che si possa dimostrare con l'esperimento.
Un cristallo è un sistema ordinato che si forma spontaneamente, senza che vi sia uno che mette assieme i pezzi.
Quote:
Se si esclude la presenza di Dio lo si fa per preconcetto, Dio NON DEVE esistere, NON PUO' esistere, NON esiste...
Non credo di aver mai escluso la presenza di Dio (*) e quindi sono privo di questo preconcetto. Al contrario, mi pare che molti la diano per scontata, e, questo, forse, è davvero un preconcetto (almeno dal punto di vista scientifico) ...
Quote:
Oppure lo fai per scherzo, e allora apprezzo il tuo senso dell'umorismo.
E' difficile che qualcosa che io scrivo sia completamente seria o completamente uno scherzo.

(*) P.S.
Al massimo, io ho escluso la validità degli argomenti che pretenderebbero di dimostrare la necessità dell'esistenza di un Dio di qualche tipo... Fra l'altro, se ti può interessare, quasi per la stessa ragione mi sta sui marroni Odifreddi, che pretenderebbe di dimostrarne l'inesistenza...

Ultima modifica di Mizarino : 14-09-14 16:33.
Mizarino non in linea  
Vecchio 14-09-14, 18:54   #88
Marcopie
Utente Esperto
 
L'avatar di Marcopie
 
Data di registrazione: Jul 2010
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,951
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
ercap Visualizza il messaggio
Se si esclude la presenza di Dio lo si fa per preconcetto...
No, semplicemente perché è la spiegazione più semplice.
Non pretendo che la semplicità debba piacere a tutti.
__________________
Il mio libro: "Il cielo ritrovato" -> http://www.trekportal.it/coelestis/s...ad.php?t=59896
----------------------------------------------
L'astronomia visuale raccontata in un blog -> Diario di un ritorno alle stelle
Marcopie non in linea  
Vecchio 14-09-14, 19:15   #89
ANDREAtom
Utente Esperto
 
L'avatar di ANDREAtom
 
Data di registrazione: Mar 2011
Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Ti stai contraddicendo però; si ti piacciono le spiegzioni complesse non ti puoi ispirare a Darwin per comprendere le origini delle specie (e quindi della vita), ma rivedere il tutto alla luce delle attuali conoscenze; mi era parso invece di capire che il tuo atteggiamento è: se una cosa è successa vuol dire che poteva succedere........
__________________
Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
--------------------------
(Fabrizio de Andrè)
ANDREAtom non in linea  
Vecchio 14-09-14, 20:00   #90
Dark_GRB
Utente Esperto
 
L'avatar di Dark_GRB
 
Data di registrazione: Sep 2004
Ubicazione: Sicilia
Messaggi: 2,533
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
ercap Visualizza il messaggio
e con questo cosa hai dimostrato? Che un cristallo si forma da solo? O che si forma in base alle leggi della Natura ? Dov'è la Natura? Che faccia ha? Quanto pesa? ...
Se si esclude la presenza di Dio lo si fa per preconcetto, Dio NON DEVE esistere, NON PUO' esistere, NON esiste...
E sappiamo che il preconcetto è una brutta bestia in campo scientifico.
Oppure lo fai per scherzo, e allora apprezzo il tuo senso dell'umorismo.
Ercap… vedi, l'esistenza di Dio, almeno per come e' definito filosoficamente dal Cristianesimo, non e' ne' provabile ne' smontabile con esperimenti scientifici. E' al di fuori del metodo scientifico.

Si puo' invece tentare di provarne l'esistenza, smentirla, od affermare semplicemente che non si puo' sapere, con ragionamenti di tipo filosofici. A mio modesto parere - un parere che mi guardo bene dall'imporre agli altri - Aristotele e Tommaso D'Aquino hanno dato quelle che non sono "prove", ma delle dimostrazioni ragionevoli. Se non altro perché pensavano che si dovesse partire dall'esperienza, dai dati sensibili, dalle osservazioni, seguendo poi le regole della Logica aristotelica. Ed inoltre, l'Aquinate diceva "verità: adeguamento dell'intelletto alle cose", mentre va di moda affermare che se le cose non si adeguano alla propria visione, sono queste ad essere sbagliate.

Qui c'e' un piccolo sommario degli argomenti di Tommaso, seguite da alcune critiche e risposte:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tomismo

Se non ci sono problemi con l'Inglese:

https://www.youtube.com/watch?v=1zMf...wqL2LBGS-iPb1A

http://www.strangenotions.com/if-eve...at-caused-god/

Dark
__________________
"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 14-09-14 20:03.
Dark_GRB non in linea  
 


Links Sponsorizzati
Geoptik

Strumenti della discussione
Modalità  di visualizzazione

Regole di scrittura
Tu non puoi inserire i messaggi
Tu non puoi rispondere ai messaggi
Tu non puoi inviare gli allegati
Tu non puoi modificare i tuoi messaggi

codice vB è Attivo
smilies è Attivo
[IMG] il codice è Attivo
Il codice HTML è Disattivato


Tutti gli orari sono GMT. Attualmente sono le 06:14.


Powered by vBulletin versione 3.6.7
Copyright ©: 2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia.it