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Vecchio 12-09-14, 19:50   #41
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Ivan, vedi se questa riflessione può tornarti utile...
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Vecchio 12-09-14, 20:07   #42
astromauh
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Che "non so" l'ho premesso diversi post fa.

1) Un dio "creatore e non creato" è un dogma dell'ebraismo e delle fedi che ne discendono, ma appunto, un dogma. Non è possibile pervenire ad una spiegazione di questo tipo per vie logiche.

Se le cose stessero diversamente? Stiamo cercando di pervenire a qualche conclusione sensata o mi stai sfidando ad un gara di elucubrazioni?

2) Quella che ho dato è una definizione di intelligenza, che è anche l'unica forma di intelligenza di cui siamo (fin qui) a conoscenza. Pensare che l'intelligenza possa venire da "altre parti" non ha alcuna giustificazione sensata. Può andar bene a livello di "divertissement" filosofico, ma non trova posto in uno "schema degli eventi coerente" come quello che la scienza ha fin qui provato a delineare. È come discutere se quello che i nostri sensi ci mostrano sia reale o meno... semplicemente se è reale non ha senso discuterne, ma anche se non lo è non ha senso discuterne!
Tu hai spiegato il come l'intelligenza si sviluppa nella natura, ma non il perché questo accada. La mia idea è che l'intelligenza umana sia un riflesso di quella divina.

Secondo me non potresti pensare che siccome l'intelligenza umana si sia sviluppata in un certo modo, allora anche quella divina dovrebbe seguire lo stesso iter.

Per me è difficile credere che le cose nascano dal nulla, per cui se l'intelligenza in una certa misura si è manifestata qui da noi, penso che sia intrinseca nell'universo stesso.

Non penso che sia un sottoprodotto indesiderato, un effetto secondario e casuale.

Ma non lo so, non rifiuto completamente il tuo punto di vista.

Forse è una deformazione professionale. Io con l'astrologia vedo delle corrispondenze tra le persone e il movimento dei pianeti, vedo delle somiglianze. In un certo senso siamo figli del sistema solare, siamo fatti a sua immagine. Questa non è una credenza religiosa, ma proprio un dato di fatto, di cui ho una esperienza quotidiana, che tu lo creda oppure no.

Però tutto questo non ha delle implicazioni di tipo mistico, queste somiglianze ci sono perché non potrebbero non esserci, visto che siamo nati in questo sistema solare e non in un altro.

Però volendo estrapolare questa idea, ma non so se si possa fare, posso immaginare che se ci sono delle forme di intelligenza sulla Terra, è perché l'intelligenza è implicita nel cosmo.

Perché siamo nati in un universo che permette l'intelligenza e la coscienza?

Certo, se così non fosse, non saremmo nati e non staremmo qui a domandarcelo.

Però tutto questo mi sembra una straordinaria coincidenza, e delle coincidenze bisogna sospettare. L'idea che ci sia qualcuno che ha pensato e che ha voluto tutto ciò, non è più assurda di quella che afferma che si tratti di un caso, o almeno non mi pare.

Comunque stiano le cose, resta il fatto che la nostra vita è straordinaria, anche se molto spesso tendiamo a dimenticarcelo.
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Vecchio 12-09-14, 23:43   #43
Marcopie
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Tu hai spiegato il come l'intelligenza si sviluppa nella natura, ma non il perché questo accada.
L'intelligenza si sviluppa come vantaggio evolutivo. Individui intelligenti sopravvivono più facilmente di quelli stupidi, sia tra i predatori che tra le prede. In ultima istanza arriva una specie (i primati) il cui unico vantaggio sta nell'intelligenza: non siamo forti quanto i grossi erbivori e non abbiamo denti e zanne come i grossi carnivori, ma sappiamo maneggiare pietre e bastoni, ed agire in gruppo, e comunicare concetti complessi, e più in là costruire utensili. E' questo il percorso che nel corso dei millenni ha prodotto ciò che definiamo intelligenza. Siccome ci è voluto così tanto tempo ed una serie interminabile di eventi, l'idea che l'intelligenza possa apparire da sé, casualmente, non mi sembra proponibile. E' un "deus ex machina" grosso come una casa.

Quote:
La mia idea è che l'intelligenza umana sia un riflesso di quella divina.
E' una tesi indimostrabile, e anche l'antitesi è indimostrabile.
Se a te va bene credere in qualcosa di indimostrabile, a me no. Preferisco lasciare la casella vuota e scriverci sopra: "qui ignoro".

Quote:
Perché siamo nati in un universo che permette l'intelligenza e la coscienza?
Certo, se così non fosse, non saremmo nati e non staremmo qui a domandarcelo.
Ti sei risposto da solo.
In ogni caso questa domanda attiene ai famosi "perché" cui non ci è dato accedere.
Il primo e più fondamentale, per me, è "perché esiste qualcosa (l'Universo), anziché non esistere nulla?", sebbene possa essere equivalente al tuo, in una diversa formulazione.

Dubito che a questa domanda possa essere mai data una risposta.
Se pure saltasse fuori Dio a dire in mondovisione: "L'Universo esiste perché l'ho fatto io", la domanda diventerebbe immediatamente "e chi ha fatto te (e il tuo Universo)?"

Quote:
L'idea che ci sia qualcuno che ha pensato e che ha voluto tutto ciò, non è più assurda di quella che afferma che si tratti di un caso, o almeno non mi pare.
Di certo è più antropocentrica.
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Vecchio 13-09-14, 03:27   #44
Antonio DAMICO
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Messaggi: 461
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

E' strano, Marco, e ti chiedo scusa se mi sbaglio o se in qualche modo potrebbe toccare la tua sensibilità, ma se tu non fossi ateo saresti un buon proselita di Spinoza, leggendoti nel tuo blog e dai tuoi interventi trovo molti punti in comune con il pensiero di questo filosofo olandese, tranne per quella parte che pur in maniera diversa parla di Dio.
A questo punto mi chiedo e ti chiedo perchè tanta ostinazione nel cercare la negazione dove non ci sia nulla di scientificamente provato ???
Sapendo che la scienza non può per i suoi limiti provare tutto. Godel ci dice qualcosa in merito.
E l'Intuizione ???

Tu dici che se ci fosse un creatore si dovrebbe pensare a chi ha creato il creatore, ma se siamo quì qualcuno non è stato creato ma c'è sempre stato, è l'inizio non può essere stato un brodo primordiale l'inizio di tutto deve essere stato un qualcosa di già completo in quanto non avrebbe goduto dell'evoluzione mancando tutte quelle basi per farne un essere completo.

Tra l'altro leggo che tu sei una persona che prova affetti profondi, mi chiedo a questo punto come definiresti il sentimento "Amore",
Riusciresti a spiegarlo fuori dalle basi dei processi evolutivi dell'etologia o delle neuroscienze ??? O mi tocca sentire che è solo e semplicemente questione di chimica ???
Antonio DAMICO non in linea  
Vecchio 13-09-14, 06:08   #45
Mizarino
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Quote:
Antonio DAMICO Visualizza il messaggio
O mi tocca sentire che è solo e semplicemente questione di chimica ???
Molto probabilmente lo è. La differenza fra i nostri modi di vedere non sta nel ritenerlo o meno una questione di chimica, ma nell'essere più o meno turbati dall'ipotesi che lo sia.
Per me, se così davvero fosse, sarebbe una cosa bella.
Per te sarebbe una cosa orribile...
Mizarino non in linea  
Vecchio 13-09-14, 08:28   #46
ANDREAtom
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Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,718
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Anche io come Antonio penso che esista una intelligenza superiore, globale, ed è insita nella stessa materia; o meglio nelle forme di energia che costituiscono la materia.

E' presente ovunque, senza confini di spazio e di tempo, e ha dato origine alla materia, quindi all'universo e alle leggi fisiche che conosciamo; ma potrebbe dare origine a un'infinità di altre forme, con altre leggi fisiche e con proprietà inimmaginabili; e penso sia anche sbagliato definirla "intelligenza", cercando di assimilarla all'intelligenza emotiva che caratterizza noi esseri umani, che ci fa provare emozioni, e ci spinge a fare le cose attribuendo a queste azioni un "perche".

Sarebbe più corretto chiamarla consapevolezza, o conoscenza globale........
Stiamo comunque parlando di cose molto più grandi di noi, e di "verità" di cui non verremo mai a capo........
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Dai diamanti non nasce niente,
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Vecchio 13-09-14, 11:06   #47
Dark_GRB
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Data di registrazione: Sep 2004
Ubicazione: Sicilia
Messaggi: 2,533
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

@Antonio

Puoi provare a leggere cosa scrive uno dei miei biologi preferiti, che e' non credente ma si guarda bene dal dire che tutto puo' essere ridotto sotto il dominio della scienza:

http://bostonreview.net/books-ideas/...-orr-gould-god

Quest'altra review e' piu' complicata, "tecnica", ma puo' essere una buona lettura contro gli eccessi di usare il darwinismo al di fuori del campo scientifico, dove e' invece giustamente di casa:

http://new.bostonreview.net/BR21.3/Orr.html

P.S. liberata la cartella dei messaggi.
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 13-09-14 12:13.
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Vecchio 13-09-14, 12:11   #48
astromauh
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Messaggi: 4,506
Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

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Anche io come Antonio penso che esista una intelligenza superiore, globale, ed è insita nella stessa materia; o meglio nelle forme di energia che costituiscono la materia.

E' presente ovunque, senza confini di spazio e di tempo, e ha dato origine alla materia, quindi all'universo e alle leggi fisiche che conosciamo; ma potrebbe dare origine a un'infinità di altre forme, con altre leggi fisiche e con proprietà inimmaginabili; e penso sia anche sbagliato definirla "intelligenza", cercando di assimilarla all'intelligenza emotiva che caratterizza noi esseri umani, che ci fa provare emozioni, e ci spinge a fare le cose attribuendo a queste azioni un "perche".

Sarebbe più corretto chiamarla consapevolezza, o conoscenza globale........
Stiamo comunque parlando di cose molto più grandi di noi, e di "verità" di cui non verremo mai a capo........
Forse la penso un po' come te.

Dico forse perché ancora non ho capito da che parte sto.

Osservando la natura vedo che il melo produce le mele e che il pero produce le pere.

Per cui posso dire che il melo è finalizzato a produrre le mele. Perché non è casuale se il melo produce mele, e non produrrà mai pere.

Se l'universo ha prodotto noi, perché non dovremmo credere che lo scopo dell'esistenza dell'universo sia proprio questo?

C'è chi crede invece che il fatto che sia nata la vita, e che ci siano forme di vita intelligente, sia dovuto ad un caso molto fortunato.

Perché se al momento del bing bang fosse variata una sola variabile, l'universo sarebbe stato molto diverso da quello che conosciamo, e non avrebbe potuto ospitare la vita e degli esseri consapevoli di esistere.

Però queste sono solo delle congetture di quello che sarebbe potuto accadere se le leggi della fisica fossero state leggermente diverse da quelle che sono.

Di fatto però, in questo universo, l'unico che conosciamo, le cose sono andate esattamente come sono andate ed il risultato è che ci siamo noi.

Perché dovrei credere che l'universo ci ha creato per sbaglio?

Io credo che noi stiamo all'universo, come le mele stanno al melo.

Che rapporto c'è tra le mele e il melo?

Non sono in fondo la stessa cosa? Due diverse manifestazioni della stessa cosa?

Io credo che valga lo stesso anche nel rapporto tra noi e l'universo, e che se noi siamo esseri pensanti, è perché il pensiero è presente nell'universo stesso.

I meli come nascono?

I meli nascono da quei semini contenuti nelle mele.

Non potremmo essere noi stessi gli artefici dell'universo?

L'universo non potrebbe esistere perché noi vogliamo che esista?

Con quel "noi", intendo l'insieme degli esseri viventi dotati di consapevolezza.

Non so, forse sto dicendo delle assurdità.

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Vecchio 13-09-14, 13:12   #49
astromauh
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Marcopie ha detto che ho una visione antropocentrica.


Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Se l'universo ha prodotto noi, perché non dovremmo credere che lo scopo dell'esistenza dell'universo sia proprio questo?

La mia frase potrebbe apparire presuntuosa, perché qualcuno potrebbe pensare che Astromauh debba avere una esagerata considerazione di se stesso, per arrivare al punto di pensare che l'universo intero esiste solo per fare si che lui esista.

Però secondo me l'antropocentrismo è una posizione legittima.

Questo modo di vedere le cose è legittimato dal fatto che l'universo è unico, e che al suo interno ci siamo noi.

Qual è l'alternativa all'antropocentrismo?

Ci sono delle mele atee che pensano: Se sono una mela pensante è per puro caso, perché se fossi nato su un pero sarei invece una pera e come è noto le pere non sono intelligenti.

Solo che questo ragionamento non mi pare applicabile all'universo, perché per quanto ne sappiamo gli universi-pera non esistono.

E' l'unicità dell'universo che rende legittima la visione antropocentrica.
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Vecchio 13-09-14, 14:20   #50
Antonio DAMICO
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Predefinito Re: Esistono due vie per arrivare alla verità

Condivido pienamente la piega che ha preso il post.
L'Universo potrebbe essere stato creato ( il condizionale è d'obbligo) per conservare la vita.
Ma come diceva Spinoza e francamente non mi sento troppo lontano da questo pensiero, l'universo è anche il Dio che tanto cerchiamo.
Non capisco il perchè voler tacciare Spinoza di ateismo, e il perchè si voglia contrapporlo al creazionismo.
Dire che Dio è Immanenza non è essere atei, un ateo difficilmente menziona la parola Dio, nel senso di ammetterne l'esistenza a prescindere.

Ci siamo evoluti per un caso ?
No ci siamo evoluti in un universo che ha permesso tale evoluzione fornendo gli ingredienti necessari. ( forse in questo modo riusciamo a mettere la prima pietra per un incontro tra teorie creazioniste ed evoluzioniste )

Chi è Dio è un'altro discorso, fisicamente parlando, potrei azzardare dicendo che ognuno lo vede diverso in funzione del "sistema di riferimento inerziale" scelto ???

Io personalmente non mi aspetto un Dio a nostra immagine e somiglianza da un punto di vista materiale ma sotto l'aspetto: (adesso bestemmio mi perdonerete fisici e religiosi)
Energetico. Dio è l'universo stesso e tutti noi ne siamo parte integrante.
Se mi dicessero che Dio fosse una fonte di luce non mi stupirei, in questo caso avremmo un'altra analogia tra scienza e teologia, il fotone può per un breve periodo di tempo vivere all'interno di un elettrone, ma alla sua morte ritornare fotone, l'essenza dell'universo per come noi lo conosciamo.
Se vista in questo senso tante frasi sui testi sacri assumono tutt'altro significato, cominciano se non altro ad avere un senso più logico.
Adesso aspetto la fustigazione dei fisici e la scomunica dei cattolici.

Ultima modifica di Antonio DAMICO : 13-09-14 14:38.
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