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Vecchio 25-09-17, 11:41   #701
Nicolaldo
Utente
 
Data di registrazione: Oct 2010
Messaggi: 566
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Sì, effettivamente parlavo di Eridano, non ricordavo, e casualmente ne è venuto fuori un altro ricercandone il nome.

Ma al di là di questo, i cluster non sono disposti in maniera tutt'altro che ordinata e omogenea?

Poi feci un'osservazione: gli oggetti più antichi osservati sono quasi tutti concentrati in poche costellazioni, e prossime tra loro (area Ursa Maior-Bootes). Al netto anche delle aree più luminose del cielo (e quindi opache agli oggetti più lontani), la distribuzione mi pare un po' anomala.

Quindi se si presume un tempo T=0, vista la connessione einsteniana con lo spazio, si parte anche da uno spazio = 0, o mi sfugge qualcosa?
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-09-17, 13:37   #702
Ganondolf
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L'avatar di Ganondolf
 
Data di registrazione: Sep 2011
Ubicazione: Venezia Mestre
Messaggi: 765
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
Ma al di là di questo, i cluster non sono disposti in maniera tutt'altro che ordinata e omogenea?
No? http://adsabs.harvard.edu/abs/2012ApJ...749...81H

Quote:
Poi feci un'osservazione: gli oggetti più antichi osservati sono quasi tutti concentrati in poche costellazioni, e prossime tra loro (area Ursa Maior-Bootes). Al netto anche delle aree più luminose del cielo (e quindi opache agli oggetti più lontani), la distribuzione mi pare un po' anomala.
Puoi linkarmi una referenza?

Quote:
Quindi se si presume un tempo T=0, vista la connessione einsteniana con lo spazio, si parte anche da uno spazio = 0, o mi sfugge qualcosa?
Cosa vuol dire questa frase?
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-09-17, 14:30   #703
Nicolaldo
Utente
 
Data di registrazione: Oct 2010
Messaggi: 566
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

La disomogeneità dei cluster non è una cosa che m'invento dato che se ne parla qui e là, come ad esempio qui: http://www3.amherst.edu/~rloldershaw/LOCH.HTM

Poi: In more recent studies the universe appears as a collection of giant bubble-like voids separated by sheets and filaments of galaxies, with the superclusters appearing as occasional relatively dense nodes.

https://www.sciencedaily.com/terms/l...the_cosmos.htm

Bisognerebbe vedere cosa questo significhi in termini di omogeneità.

Qui si vedono gli effetti del Grande Attrattore, e una chiara differenza nella densità degli ammassi: http://ircamera.as.arizona.edu/NatSc...galaxydist.htm

Per quanto riguarda la mia affermazione sulla distribuzione degli oggetti più lontani, la fonte sono io stesso medesimo in persona, pubblicato su questo forum non so quanti post fa (purtroppo non lo trovo usando google).

Ad ogni modo guarda qua e fatti un'idea (vatti poi a vedere a che costellazioni appartengono): https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...omical_objects

Con la mia frase, voglio dire che se si parte da un tempo zero, si parte anche da uno spazio = 0 puntiforme, e non da uno spazio infinito.

Insomma: se andando indietro arriviamo a un tempo zero, non arriviamo anche a uno spazio puntiforme?

Se anche si parte da uno spazio infinito come dici (e se n'era già parlato post e post fa), lo spazio/tempo in cui ci troviamo non deriva tutto da uno spazio infinitamente piccolo? (secondo la teoria cosmologica attuale)

Se lo spazio si espande, secondo la teoria attuale lo spazio in cui ci troviamo non si espande mica da uno spazio infinito... ma da uno spazio finito, che al tempo = 0 doveva essere di volume 0...

Non so come spiegarmi meglio...

Ultima modifica di Nicolaldo : 25-09-17 14:37.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-09-17, 19:03   #704
Planezio
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,921
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
A z=8 l'ammasso della Vergine non esisteva, e nemmeno l'ammasso locale. Quello che c'era al loro posto aveva delle buche di potenziale più piccole, pertanto le due regioni non erano gravitazionalmente legate
Sbaglio o le stelle più antiche della Galassia sono compèatibili con l'età delle galassie a Z = 8? (13,7 miliardi di anni circa)?
Comunque, già formate od ancora non formate, la massa che avrebbe dato vita alla Galassia c'era già, ed era lì. Per esercitare la gravitazione non è necessario che le stelle siano già addensate, o sbaglio?
Ciao
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 26-09-17, 21:57   #705
Nicolaldo
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Data di registrazione: Oct 2010
Messaggi: 566
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Riguardo alla mia domanda: ok, il Big Bang o come lo si vuol chiamare è avvenuto dappertutto, in uno spazio infinito, a cominciare dal tempo di Plank. Ma se al tempo di Plank esisteva uno spazio infinito, esisteva quindi uno spazio senza tempo?

E' in altri termini la domanda che ho formulato qualche post indietro, alla quale mi hai risposto con un paio di sigle per me criptiche.

E comunque, a prescindere dallo spazio infinito iniziale: se "riavvolgiamo" lo spazio in cui ci troviamo, e che si sta espandendo, a che volume arriviamo, al tempo di Plank?

Lo spazio che vediamo è finito (per via dell'orizzonte), quindi ricomprimendolo fino all'inizio di tutto, non otteniamo qualcosa di più o meno puntiforme, e quindi la mia affermazione è giusta (in riferimento a ciò che vediamo, e alla "porzione" di spazio in cui ci troviamo)?
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 27-09-17, 11:13   #706
Ganondolf
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Messaggi: 765
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
La disomogeneità dei cluster non è una cosa che m'invento dato che se ne parla qui e là, come ad esempio qui: http://www3.amherst.edu/~rloldershaw/LOCH.HTM

Poi: In more recent studies the universe appears as a collection of giant bubble-like voids separated by sheets and filaments of galaxies, with the superclusters appearing as occasional relatively dense nodes.

https://www.sciencedaily.com/terms/l...the_cosmos.htm

Bisognerebbe vedere cosa questo significhi in termini di omogeneità.

Qui si vedono gli effetti del Grande Attrattore, e una chiara differenza nella densità degli ammassi: http://ircamera.as.arizona.edu/NatSc...galaxydist.htm
Aspetta, qua forse non ci siamo capiti. Quando dico che i cluster non sono disposti in modo tutt'altro che ordinato e omogeneo (che poi sarebbe disordinato, ma vabbè) intendevo dire che sono distribuiti in accordo con il modello cosmologico standard, che non vuol dire "distribuiti a caso". Dai un occhio a:
https://en.wikipedia.org/wiki/Observ...cale_structure
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon...c_oscillations
https://www.youtube.com/watch?v=NjSFR40SY58

Quote:
Per quanto riguarda la mia affermazione sulla distribuzione degli oggetti più lontani, la fonte sono io stesso medesimo in persona, pubblicato su questo forum non so quanti post fa (purtroppo non lo trovo usando google).

Ad ogni modo guarda qua e fatti un'idea (vatti poi a vedere a che costellazioni appartengono): https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...omical_objects
Perdonami allora se ti chiedo una fonte un po' più professionale, anche una lista così non è molto significativa.

Quote:
Con la mia frase, voglio dire che se si parte da un tempo zero, si parte anche da uno spazio = 0 puntiforme, e non da uno spazio infinito.

Insomma: se andando indietro arriviamo a un tempo zero, non arriviamo anche a uno spazio puntiforme?
Eh ma il punto è proprio che non si parte da un tempo zero. Si parte dal tempo di planck. Tutto quello che ottieni riavvolgendo i nostri modelli a prima del tempo di planck è un'estrapolazione priva di significato.

Quote:
Se anche si parte da uno spazio infinito come dici (e se n'era già parlato post e post fa), lo spazio/tempo in cui ci troviamo non deriva tutto da uno spazio infinitamente piccolo? (secondo la teoria cosmologica attuale)
Se con "in cui ci troviamo" intendi la porzione di universo che è osservabile, no, non era infinitamente piccolo. Era molto molto piccolo (una palla di circa un cm di diametro), ma non infinitamente (ovvero puntiforme).

Quote:
Se lo spazio si espande, secondo la teoria attuale lo spazio in cui ci troviamo non si espande mica da uno spazio infinito... ma da uno spazio finito, che al tempo = 0 doveva essere di volume 0...
L'universo osservabile è partito da uno spazio finito. Non l'universo nella sua interessa.

Quote:
Planezio Visualizza il messaggio
Sbaglio o le stelle più antiche della Galassia sono compèatibili con l'età delle galassie a Z = 8? (13,7 miliardi di anni circa)?
Comunque, già formate od ancora non formate, la massa che avrebbe dato vita alla Galassia c'era già, ed era lì. Per esercitare la gravitazione non è necessario che le stelle siano già addensate, o sbaglio?
Ciao
Beh... in realtà no. Non era lì. Era diffusa in una regione molto più grande, sia il gas sia soprattutto la materia oscura che forma oggi l'alone delle galassie, dell'ammasso e del superammasso locale. Quindi l'effetto gravitazionale netto era molto molto più debole.

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
Riguardo alla mia domanda: ok, il Big Bang o come lo si vuol chiamare è avvenuto dappertutto, in uno spazio infinito, a cominciare dal tempo di Plank. Ma se al tempo di Plank esisteva uno spazio infinito, esisteva quindi uno spazio senza tempo?
Purtroppo questa è una domanda alla quale ad oggi non sappiamo dare una risposta. Non abbiamo nessun modello valido che descriva l'universo in quello stato. Ci sono delle proposte, ad esempio l'universo ciclico secondo cui l'universo vive da un tempo infinito ed alterna fasi di espansione (big bang) e di contrazione (big crunch), alte che postulano uno stato metastabile che ha vissuto per un tempo indefinito, effettivamente uno spazio senza tempo. Ma niente di definitivo.

Quote:
E' in altri termini la domanda che ho formulato qualche post indietro, alla quale mi hai risposto con un paio di sigle per me criptiche.
Se intendi quando ho scritto TL;DW vuol dire "troppo lungo, non l'ho guardato" :P

Quote:
Lo spazio che vediamo è finito (per via dell'orizzonte), quindi ricomprimendolo fino all'inizio di tutto, non otteniamo qualcosa di più o meno puntiforme, e quindi la mia affermazione è giusta (in riferimento a ciò che vediamo, e alla "porzione" di spazio in cui ci troviamo)?
Come ho detto sopra: non è puntiforme. Puntiforme vuol dire di dimensione strettamente
zero, non "molto piccola".
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
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