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Vecchio 22-09-18, 08:05   #11
Giuliot
Utente
 
Data di registrazione: Sep 2006
Messaggi: 987
Predefinito Re: Credete in Dio?

Quote:
astromauh Visualizza il messaggio
Prima di stabilire se Dio esiste, bisognerebbe mettersi d'accordo su come dovrebbe essere. Per quanto mi riguarda non ritengo credibile l'immagine di Dio che mi viene proposta.
Concordo assolutamente con quanto afferma Astromauh, sulla necessità di circoscrivere la domanda al vero nucleo della discussione, cambiandola in: "Credete in un Dio come principio creatore dell'Universo"?

Perchè se non si va alla domanda di origine precisa e circoscritta che toglie di mezzo i confusionari racconti interpretati da tutte le religioni nei secoli, si è pesantemente fuorviati, e si discute in eterno su fatti non significativi.

Alla luce di questa premessa, io credo che sia per tutti molto difficile non essere d'accordo col filosofo minore Gorgia da Leontini, il quale per me taglia la famosa testa al toro quando (ignaro antesignano di Occam) riassumendo, in proposito diceva:

Puoi dire di essere sicuro che esiste veramente un Dio?:
risposta: NO;
Allora puoi dire con sicurezza che non esiste?:
risposta: NO;

Allora queste due affermazioni dimostrano che non ha senso sia il credere fermamente, che il non credere fermamente; e che possiamo solo essere certi di avere il dubbio equilibrato che Dio possa esistere o non esistere.


E, ad immagine e somiglianza del principio scientifico, tutto il discorso finisce li.
__________________
WWW.GRATTAVETRO.IT, blog del fai da te astronomico

Ultima modifica di Giuliot : 22-09-18 08:42.
Giuliot non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-09-18, 08:05   #12
valerio baiardo
Utente
 
L'avatar di valerio baiardo
 
Data di registrazione: Feb 2008
Ubicazione: comune di Rapallo(ge)
Messaggi: 343
Predefinito Re: Credete in Dio?

Giovanni sono in sintonia con i tuoi pensieri.
__________________
Lunga vita e prosperità ...............
valerio baiardo non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 22-09-18, 08:20   #13
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,280
Predefinito Re: Credete in Dio?

Quote:
Giovanni73 Visualizza il messaggio
Volevo scrivere inculcate chiedo scusa sto imparando a scrivere con la sx
Lo so bene e non volevo sfotterti. Ma mi è scappato da ridere e, visto che una risata fa bene a tutti, a prescindere dal credo o dallo stato di salute, ho voluto condividere la risata.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-09-18, 11:26   #14
nino280
Utente Super
 
L'avatar di nino280
 
Data di registrazione: Dec 2005
Ubicazione: Torino
Messaggi: 5,659
Predefinito Re: Credete in Dio?

Dio ha parlato.
Lo ha fatto una volta sola, a Mosè quando gli dettò i Comandamenti sul Sinai.
Purtroppo Mosè era da solo.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-09-18, 13:07   #15
Giovanni73
Utente Junior
 
L'avatar di Giovanni73
 
Data di registrazione: Feb 2018
Messaggi: 226
Predefinito Re: Credete in Dio?

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Lo so bene e non volevo sfotterti. Ma mi è scappato da ridere e, visto che una risata fa bene a tutti, a prescindere dal credo o dallo stato di salute, ho voluto condividere la risata.
Nessun problema Mizzarino ho tanto bisogno di ridere
Giovanni73 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-09-18, 15:53   #16
Erasmus
Utente Super
 
L'avatar di Erasmus
 
Data di registrazione: Feb 2008
Ubicazione: Unione Europea
Messaggi: 5,568
Predefinito Re: Credete in Dio?

Credevo di aver risposto dopo Giovanni73, ma ora vedo che – data la lentezza con cui ormai opero – nel frattempo prima di me era intervenuto Asstromauh. Mi trovo sostanzialmente d'accordo con lui (e con Giuliot).
E mi complimento con Astromauh per la chiarezza con cui ha saputo esprimere la vera "questione".
----------
@ Giovanni73
Non ho detto (e nemmeno lasciato intendere) che tu sei arrogante!
Ho detto di aver avuto esperienza di atei –per esempio di aderenti all'UAAR (Unione Atei ed Agnostici Razionalisti) arroganti (e che in fondo consideravano poveri grulli i credenti).
Di te ho detto che trovo preoccupamte che non riesci a "capire come un uomo intelligente si lasci abbindolare". [Il grassetto ovviamente è mio].
Vedi: se qualcuno si lascia abbindolare vuol dire che è vittima di qualcuno che lo abbindola. Ed implicitamente si dà per certo che l'abbindolato è vittima di qualcuno in mala fede!
E' questo che è preoccupante: il giudicare certamente o in malafede (o a sua volta abbindolato) chi propaganda la propria fede.

--------------
Dalla risposta che mi dai ... mi viene da chiederti: «Ma che razza di istruzione religiosa hai avuto tu in gioventù?»
Quello che ti hanno insegnato allora, ora per te erano "frottole" inculcate, non già vere credenze (benché – per te – di assurdità). Magari anche i tuoi "istruttori" – mi dirai – erano stati "abbindolati".
[Insomma: seppur implicitamente, attribuisci sicura mala fede almeno ai primi "inculcatori" di frottole!]
Forse sono stato fortunato? Fatto sta che i miei ricordi di catechismo (anche i più lontani ... pensa che ho fatto la prima comunione in 1ª elementare a 6 anni e tre mesi scarsi), a riguario della cosiddetta "Sacra Scrittura" non sono di "inculcamento" di frottole (come sarebbe se si desse per vera "cronaca" il racconto della Genesi e poi della storia di Abramo e di Israele), ma di un racconto che, indirettamente, vuole essere un insegnamento morale anzitutto. [Il succo dell'insegnamento del Vecchio Testamento sarebbe che Dio ama le sue creature, ama soprattutto la migliore delle sue creature – che è l'umanità – e che come lui è fedele in questo suo amore così chiede fedeltà nel riconoscerlo Dio e nell'amarlo].
Ma pensa: quando un fariseo chiede a Gesù qual è il massimo comandamento, Gesù risponde dapprima con una domanda retorica, e poi dice che nella Legge sta scritto "Ama Dio con tutte le tue forze" e aggiunge che il secondo comandamento – secondo in importanza – "è simile al primo: Ama il prossimo tuo come te stesso".
Oh: questo Gesù lo dice citando fedelmente la "Scrittura", mica interpretandola di testa sua!

Sono cascato nel parlare di cristianesimo, anche se la questione posta da valentino66 era generica, anteriore alla stessa questione religiosa. Ma è successo perché tu, implicitamente, proprio alla questione della religione cattolica ti sei riferito!

Ma ... andiamo un attimo a monte delle divisioni del cristianesimo in distinte "confessioni religiose".
Domanda: Secondo te Paolo di Tarso (alias San Paolo) è uno che "abbindola" in mala fede?
Lui dice espressamente (nella 1ª Lettera ai cristiani di Corinto):
« [...] Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati [...], che fu sepolto ed è risorto il terzo giorno [...] e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me, come a un aborto. Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono nemmeno degno di essere chiamato apostolo perché ho perseguitato la Chiesa [...]
[...]
[...] se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni [...] perché [...] abbiamo testimoniato che [Dio] ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato [...]. Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.»
Si può, magari, pensare che questo "apostolo" sia fuori di testa, che abbia scambiato per un effettivo incontro con un risuscitato una sua allucinazione (dovuta ... ad un terribile colpo di sole). Ma non certo che sia uno in mala fede intenzionato ad "abbindolare".
Con tutto quello che ho detto non ho affatto inteso dire che è un fatto storico che Gesù è risuscitato e che è logico essere cristiani.
Invece: che è sbagliato vedere comunque la fede nel trascendente come onseguenza o della mancanza di logica, o dell'ignoranza o dell'essere stati "abbindolati".
Pensa che Cartesio credeva nella bontà della "Prova ontologica di Sant'Anselmo" (che invece era già stata demolita secoli prima sul piano logico da Tommaso d'Aquino)
––––––––
Come sanno quelli che qui mi conoscono meglio, io sono perfettamente agnostico se mi metto a filosofeggiare. Ma mi sento "cristiano" nella pratica, nel senso che vedo nel cristianesimo soprattutto una dottrina morale che supera le circostanze di luogo e di tempo in cui è stata enunciata. Dopo duemila anni, il clou della morale cristiana va ancora bene. E' in questo senso che io interpreto le parole di Pietro che a Gesù che dice «Volete andarvene anche voi?» risponde: «E dove andremo? Tu solo hai parole di vita eterna». Io interpreto questa affermazione di Pietro come “parole che superano le circostanze temporali", che andranno bene per sempre perché hanno sostanza, prescindono dalla contingenza del momento (e del luogo e dei destinatari) nella quale sono enunciate. E per i tempi ed i luoghi in cui è avvenuto il suo annuncio, la dottrina cristiana è stata rivoluzionaria, avendo sancito il primato della coscienza sull'osservanza formale della legge!
[Credo che sia in questo senso che Lelio Basso – marxista convinto e quindi ateo – ebbe a dire una vcolta quella frase diventata poi celebre: «Siamo tutti cristiani!». [Si riferiva ovviamente agli europei e agli europeizzati come formazione culturale. La frase proseguiva con "e siamo tutti marxisti" ... e su questa seconda parte non sono affatto d'accordo].
–––
__________________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»

Ultima modifica di Erasmus : 22-09-18 17:29.
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Vecchio 22-09-18, 16:43   #17
meta
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Data di registrazione: Jan 2015
Messaggi: 669
Predefinito Re: Credete in Dio?

Quote:
nino280 Visualizza il messaggio
Dio ha parlato.
Lo ha fatto una volta sola, a Mosè quando gli dettò i Comandamenti sul Sinai.
Purtroppo Mosè era da solo.
Ciao

https://www.youtube.com/watch?v=dszyrsun060
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Vecchio 22-09-18, 18:23   #18
ANDREAtom
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Data di registrazione: Mar 2011
Ubicazione: Macerata
Messaggi: 2,442
Predefinito Re: Credete in Dio?

Io non credo nel Dio o negli Dei delle religioni, inventati evidentemente per sottomettere le popolazioni ignoranti, ne oso pronunciarmi sull'Universo e sulla sua eventuale creazione, tuttavia non riuscirò mai a credere che la vita sulla terra sia venuta "spontaneamente" e si sia evoluta per una serie infinita di eventi fortuiti.
L'organismo vivente sia animale che vegetale è troppo straordinariamente semplice nei suoi elementi costituenti, e allo stesso tempo straordinariamente complesso nel "meccanismo" di funzionamento che può essere frutto solo del disegno di una intelligenza superiore.
Penso che abbiamo ancora MOLTE cose da scoprire.
__________________
Dai diamanti non nasce niente,
dal letame nascono i fior........
--------------------------
(Fabrizio de Andrè)
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Vecchio 22-09-18, 18:51   #19
aspesi
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Data di registrazione: Nov 2009
Ubicazione: Terra dei Walser
Messaggi: 4,383
Predefinito Re: Credete in Dio?

Quote:
Erasmus Visualizza il messaggio
per i tempi ed i luoghi in cui è avvenuto il suo annuncio, la dottrina cristiana è stata rivoluzionaria, avendo sancito il primato della coscienza sull'osservanza formale della legge!

–––
Quello che hai scritto mi è piaciuto molto.
Io sono credente (anche se non praticante nei riti e cerimonie della Chiesa...)
Per me Cristo è amore, è la manifestazione più alta, completa e profonda dell'essenza della vita.

Religione e scienza sono campi distinti, però è sciocco ritenere che hanno fede solo i sempliciotti e che la religione sia frutto di ignoranza e stupidità. Al contrario, già nell'antichità, Tolomeo era cristiano. E più tardi, Leonardo Da Vinci, Nicolò Copernico, Giovanni Nepero, Galileo Galilei, Giovanni Keplero, Cartesio, Blaise Pascal, Robert Boyle, Isaac Newton, Gottfried Liebniz, Johann e Daniel Bernoulli, Linneo, Eulero, Lazzaro Spallanzani, Joseph Louis Lagrange, Luigi Galvani, Thomas Jefferson, Alessandro Volta, Antoine Lavoisier, John Dalton, André Marie Ampere, Carl Friedrich Gauss, Michael Faraday, James Prescott Joule, Jean Bernard Focault, Louis Pasteur, Lorenzo Respighi, Antonio Stoppani, William Thompson Kelvin, James Klerk Maxwell, Giovanni Schiaparelli, William Gibbs, Ludwig Boltzmann, Galileo Ferraris, Giuseppe Mercalli, Nikola Tesla, Max Planck, Guglielmo Marconi, Albert Einstein, Alexander Fleming, Enrico Fermi, Werner Karl Heisemberg, Werner von Braun, Carlo Rubbia ... e molti altri; scusate se è poco...

Credere in Dio e vivere secondo gli insegnamenti rivoluzionari di Cristo è anche razionalmente conveniente: sia nel caso dell'esistenza dell'aldilà, di cui si potrà beneficiare, sia nel caso dopo non ci fosse più nulla, perché si sarebbe vissuto nel modo moralmente migliore e civilmente più utile alla natura e agli altri.

La dottrina cristiana è la radice della civiltà occidentale. Al di fuori dei principi del cristianesimo potrebbero venire alla luce e prevalere alcuni istinti naturali come la prevaricazione, l'egoismo liberista, l'indifferenza verso gli altri, le ingiustizie sociali.
Anche chi, magari inconsciamente, pensa di non essere credente, ma vive professando i principi di amore e solidarietà, è un "cristiano". Dal punto di vista non letterale o filosofico, ma pratico e scientifico, è fuorviante e superficiale confondere la religiosità con le istituzioni ed i tanti errori, crimini ed infamità commessi dalla Curia e dagli organi, autorità e strutture dell'apparato ecclesiastico. La vera chiesa è carità, è la comunità dei fedeli che credono e cercano di professare la fede in Gesù Cristo.
Sono convinto che come non tutti coloro che frequentano la messa tutte le domeniche sono veri cristiani, così invece chi si dichiara ateo e poi vive secondo i valori espressi dal Vangelo e si comporta di conseguenza è un ateo "devoto" e quindi un "ateista cristiano".

So perfettamente che di queste cose si potrebbe parlare per ore ed ore... inutilmente, perché poi alla fine tutti rimarrebbero della propria opinione.

Homo homini lupus: l'istinto naturale prevalente dell'uomo è teso alla sua sopravvivenza, che si realizza con la sopraffazione; l'uomo è per natura malvagio e malizioso, mors tua vita mea; persegue il suo bene, fregandosene degli altri, vorrebbe ottenere il massimo del suo piacere, anche con la violenza. Anche molto di quanto è scritto nella Bibbia è "primitivo", perché rivolto agli uomini di allora.

Venne Cristo, predicò il bene e chiamò virtù l'uguaglianza, l'umiltà, l'amore verso tutte le creature, uomini, animali, piante, con i corollari: il mondo e la natura non vanno depauperati o sfregiati, è necessario goderne ed assaporarne la bellezza, ma lasciando le risorse intatte e disponibili per chi verrà dopo di noi. Certo, c'è anche la fede nell'aldilà, e la frequentazione alle pratiche religiose, che sconfinano talvolta nell'irrazionalità e nella magia ed hanno il sapore antico della superstizione.

Ma la rivoluzione dell'insegnamento di Cristo è superiore a quello che è la legge della natura, dove ciascuno tende ad avere il massimo per sé, gli animali selvatici e le piante, che crescono rigogliose soffocando le altre piante vicine.

Io cerco di vivere tenendo ben chiari questi concetti e rispettando i principi di un Cristo uomo, direi socialista: se poi dopo la morte ci sarà anche il premio eterno, ben venga, ma è francamente secondario.

Non penso sia lecito mescolare fede religiosa e scienza: sono campi distinti, la scienza non potrà mai confutare l'esistenza di un creatore, come d'altronde la religione non potrà mai dimostrarla in modo inequivocabile e scientifico: la scienza è esperimento, verifica, calcolo, ripetibilità, determinismo e probabilismo, la religione è fede, fiducia, amore, è vivere nella grazia di Dio e fare le opere buone.
aspesi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-09-18, 18:52   #20
Erasmus
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Predefinito Re: Credete in Dio?

Nel mio primo intervento accennavo alla dovuta distinzione tra la sede della "ragion pura" (dove, secondo me, in merito al trascebdente non si arriva da nessuna parte) e la "ragion pratica" (fatta di sentimento, di condivisione di vita in società, in "comunità".
E dicevo anche che (sempre secondo me) non c'è contraddizione tra l'essere agnostici quando si ragiona e l'essere addirittura religiosi nella vita pratica.
Adesso, a questo proposito, mi viene in mente Blaise Pascal (grande fisico e matematico francese ... ma non solo "fisico e matematico").
E' attribuito a lui il detto "Il cuore ha delle ragioni che la mente non conosce " (o qualcosa di analogo che ora non ricordo più con esattezza). Ho letto poco di Pascal (autore dei "Pensieri" (in francese "Pensées").
Mi pare che uno di questi pensieri sia quello che dice che il credere all'esistenza di Dio (e, di conseguenza, alla sopravvivenza dell'anima dopo la morte) è materia da scommessa e che conviene scommettere sull'esistenza di Dio. Ma Pascal non spiega che conviene perché è più probabile, bensì perché se si vince la scommessa con essa si vince tutto (cioè Dio e la vita eterna), mentre se la si perde nonci si accordi nemmeno d'averla persa (e se scommetti che Dio non c'è e vinci la scommessa non vibci niente e non t'accorgi nemmeno d'aver vinto la scommessa).
E dunque da questo "pensiero" si deduce inconfutabilmente che Pascal era sostanzialmente "agnostico". E però dove è andato a concludere i suoi ultimi anni di vita? Nientemeno che nel convento giansenista di Port Royal dove c'erano altri laici come lui che dediti alla preghiera e alla meditazione religiosa – sempre in solitudine –.
[Vita breve quella di Pascal: a 37 anni Pascal, malaticcio fin da banbino, sapeva che sarebbe campato ancora poco. Decise allora di mollare matematica, fisica e filosofia e di ritirarsi a Port Royal. Ed infatti morì due anni dopo, però non a Port Royal bensì a Parigi dove l'avevano trasportato i suoi estimatori nella speranza che là i medici avrebbero potuto prolungargli la vita].
–––––––––
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Erasmus
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Erasmus non in linea   Rispondi citando
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