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Vecchio 17-10-19, 11:03   #191
Erasmus
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

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Mizarino Visualizza il messaggio
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nino280
[...] ho lasciato perdere cosa può succedere in mille anni [...]
Fra mille anni e in mille anni in verità la cosa mi interessa veramente molto poco.
Ma non occorre andare a vedere cosa succede in 1000 anni. Questo sarebbe necessario solo se si volessero usare le posizioni vere di Venere e Mercurio.
occhio! I mille anni – più precisamente 1020 – li ho tirati in ballo io (Erasmus), ma solo con un calcolo approssimato dell'intervallo temporale tra due "congiunzioni" dello stesso tipo ("inferiore" o "superiore") dei tre pianeti Terra, Venere e Mercurio col Sole, precisando che non si trattava di intervallo tra congiunzioni perfette ma, pressapoco, dell'intervallo tra due consecutivi migliori allineamenti dei tre pianeti col Sole.
Avevo anche spiegato che per trovare quel numero di anni avevo leggermente modificato i periodi orbitali di Terra, Venere e Mercurio assumendoli rispettivamente di
(365,2; 224,4; 88,0) giorni
invece di
(365,248; 224,701; 87,969) giorni
per averli tuti divisibili per 11.
[Insomma: se i periodi ortbitali di Terra, Venere e Mercurio fossero
(365,2; 224,4; 88,0) giorni esatti
dopo un numero di giorni pari al minimo comune multiplo di 3652, 2244 e 88 si ripeterebbero identiche le posizioni dei tre piuaneti rispetto al firmamento.
Questo numero di giorni è ovviamente
8·3·11·17·83 = 372504
che corrisponderebbe a
372504/365,2 = 1020 giiri orbitali della Terra (cioè 1020 anni),
372504/224,4 = 1660 giri orbitali di Venere e
372504/88 = 4233 giri orbitali di Mercurio.
Nella mia idea di allora (quando ancora non ero d'accordo con Miza [che a lungo andare le densità locali di presenza di Venere e di Mercurio nei dintorni di questa o di quella anomalia fossero uguali e sempre le stesse]) si sarebbero dovute campionare ad uguali intervalli temporali le posizioni di Venere e Mercurio oppure – fa lo stesso! – le posizioni angolari equispaziate di Venere sulla sua orbita e le corrispondenti posizioni angolari di Mercurio. E dicevo che, secondo me, sarebbero bastati i sorteggi di tre cicli orbitali di Venere ed una trenrina di posizioni equispaziate di Venere sulla propria orbita (ed altrettante posizioni di Mercurio sulla propria orbita, calcolate una alla volta in corrispondenza di ciascuna posizione di Venere).
In tutto – pensavo – solo 270 coppie di distanze dalla Terra di Venere e di Mercurio.
Mi rendevo conto che la precisione non sarebbe stata elevata.
Ovviamente, con un numero maggiore di coppie di distanze (Terra-Venere, Terra-Mercurio) si avrà una precisione migliore.

Infine.... anch'io – finalmente! – mi son detto d'accordo con Miza (che non è necessario calcolare la posizione di Mercurio a partire da quella di Venere perché a lungo andare sia Venere che Mercurio cascano nei dintorni di questa o di quella posizione angolare con uguale ed uniforme densità locale).

E credo a Miza che alla fine ti consiglia 36·36 = 1296 coppie di distanze dividendo l'angolo giro in 36 fette uguali [da 10 gradi ciascuna] e mettendo poi in coppia le fette Nr m e Nr [I n[/i] con m da 1 a 36 ed n pure da 1 a 36.

Spero dunque che anche tu, nino280, ti trovi alla fine d'accordo con quanto esposto ripetutamente da Mizarino. E cito l'ultima sua esposizione che ha fatto apposta per te.
Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
Usando l'approssimazione dei moti circolari uniformi, basta dividere in 36 parti uguali le circonferenze sinodiche dei due pianeti e calcolare le 36 distanze di Venere e le 36 distanze di Mercurio dalla Terra. Fanno in tutto 72 distanze da calcolare (anzi 38 perché per simmetria 17 distanze di ciascun pianeta compaiono due volte).
A questo punto si prende ciascuna distanza di Venere e si confronta con ognuna delle distanze di Mercurio (fanno in tutto 36 x 36 = 1296 confronti) segnando una tacca ogni volta che la distanza di Venere è maggiore di quella di Mercurio.
Il numero di tacche segnate, diviso per 1286, darà la probabilità cercata.
–––
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 17-10-19 13:34.
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Vecchio 17-10-19, 11:38   #192
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Io a dire la verità ho un paio di problemi grossi.
Forse il principale è quello che non ho la minima idea di cosa sia la "Velocita angolare Siderale" che più volte Mizarino mi detto, fino a una decina di minuti fa.
E da li nascono tutti i miei problemi di comprensione.
Poi, un'altra cosa , e lo già forse anche detto, si lo già detto, non so per quale motivo io ho abbandonato definitivamente il considerare la terra ferma, non lo so forse perché mi piace di più la terra che si muove.
Ricordo che i mie primi interventi, vabbè, diciamo pure i miei primi disegni erano a terra ferma.
Onde per cui anche per questa seconda ragione, mi vengono fuori, nuove difficoltà.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 17-10-19, 11:52   #193
Mizarino
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

È quella che tu hai finora considerato e a cui non affibbiavi alcun aggettivo.
Dicesi "siderale" qualcosa che è riferita alle stelle "fisse", per distinguerla da qualcosa di simile, che però è riferita ad un altro oggetto (di solito in movimento).

Per esempio la Terra ha un periodo di rotazione siderale che è circa 4 minuti più breve del periodo solare (il giorno solare). Questo perché quando la Terra ha fatto un giro rispetto al riferimento fisso delle stelle, deve girare ancora di circa un grado per farlo rispetto al Sole, che nel frattempo si è spostato rispetto alla Terra.
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Vecchio 17-10-19, 18:05   #194
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

https://www.geogebra.org/classic/e4enunwd

Questo fa vedere il disegno dell'altro giorno, ma in movimento
Bisogna sempre andare su a sinistra con la barra spaziatrice, cercare "Angolo" e avviarlo cliccando sul solito triangolino.
Stava a Pag. 17 #169
Ciao
Se si stoppa l'animazione in un punto particolare per quella "fermata" si vedono marcate ben 7 variabili che appartengono a quel particolare momento, 7 perché ci sono 4 angoli che variano uno per ogni pianeta + 3 per le loro rispettive distanze dalla Terra.
Naturalmente essendo riferite alla Terra manca l'ottavo valore quello della Terra stessa che se si fa caso da qualche parte ci dovrebbe essere un 1 che non varia essendo 1 Unità Astronomica Terra - Sole.
Si dovrebbero anche riconoscere le rispettive distanze avendo io cambiato i colori.
I valori in blu sono per Venere, quelli arancione pe Mercurio, e i marron per Marte.
La Terra dovrebbe essere in Verde, ma come ho già detto non fa testo.

Ultima modifica di nino280 : 17-10-19 19:08.
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Vecchio 17-10-19, 20:00   #195
nino280
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Qualcuno potrebbe chiedermi:
e se io volessi i valori per esempio di 36 in 36 gradi o anche di 18 in 18?
Primo, non ci provate nemmeno visto che si può anche agire sul pallino che sta sotto al disegno o nel disegno stesso, e cercare di fermarmi a ogni 18 o a ogni 36 agendo a mano col il mouse. Non ci provate, non si riesce, per via del fatto che è troppo sensibile e ne azzeccheresti uno su mille tentativi.
Ma un sistema c'è. Se si vuole si interviene nel disegno e gli si dice:
Fermati a ogni 18°.
Se qualcuno me lo chiede io l'accontento.
Altrimenti mi piace vedere i traccianti che coprono tutto il piano e lo lascio così.
OPS. Non mi ricordavo neanche più. Io ho già fatto nei giorni scorsi una roba del genere, cioè che mi fermavo ad ogni 18 gradi e rilevavo i valori e che poi ho messo anche una tabellina, eccerto che avevo fatto quel sistema che ho appena descritto. Perdonatemi, ogni tanto vado fuori di testa.
Ciao

Ultima modifica di nino280 : 17-10-19 20:09.
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Vecchio 17-10-19, 23:02   #196
Sat
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Quote:
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Sat, quello che c'è di sbagliato in quell'articolo è che gli autori lo hanno messo giù in pompa magna, come se avessero inventato l'algoritmo del secolo (gli hanno perfino affibbiato un acronimo ad hoc), quando non hanno fatto altro che scoprire l'acqua calda.
Se fossero stati più sobri, limitandosi a rilevare gli aspetti curiosi del fatto, nonché l'ambiguità e talvolta il palese errore di quanto riportato nei siti divulgativi, e magari discutendo le ragioni della confusione semantica, non sarebbero stati criticabili.

Vai anche a leggere con attenzione quanto scritto nel sito di "The Planets" citato nell'articolo, e rabbrividerai per il marchiano errore di attribuire solo all'eccentricità dell'orbita il fatto che la distanza massima di Mercurio sia il triplo di quella minima.
Non vorrei disturbare troppo la discussione che comunque ha il pregio di tenere allenato il cervello con i numeri. Va tutto bene... ma
Perdonami Miza, continuo a pensare che quei tre "scienziati" siano in realtà tre cazzari in libera uscita. Hanno fatto uno studio, hanno dato delle risposte a una domanda che nessuno aveva fatto. Che ci frega di sapere quale è il pianeta MEDIAMENTE più vicino alla terra? Loro dicono Mercurio. Bene, ora è più facile raggiungere Mercurio rispetto a Venere? consumiamo meno energia per arrivare su Mercurio visto che secondo loro è, mediamente, più vicino?
E tra Mercurio e Nettuno è diventato più breve il tragitto visto che Mercurio, secondo loro, è il più vicino, mediamente, a Nettuno?

Poi suggeriscono eventuali vantaggi nel considerare il loro lavoro. Mica ci scherzano a cazzate.
As best we can tell, no one has come up with a concept like PCM to compare orbits. With the right assumptions, PCM could possibly be used to get a quick estimate of the average distance between any set of orbiting bodies. Perhaps it can be useful for quickly estimating satellite communication relays, for which signal strength falls off with the square of distance. In any case, at least we know now that Venus is not our closest neighbor—and that Mercury is everybody’s.
La parte in rosso è il mio campo e la metto in rosso.
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Vecchio 18-10-19, 07:24   #197
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Embè? Ho forse scritto qualcosa in contraddizione con quanto dici tu?

Dopodiché è vero che la distanza media non serve praticamente a niente, ma resta comunque una istruttiva curiosità rilevare ad es. che Mercurio è contemporaneamente il pianeta mediamente più vicino (come distanza) e in assoluto più lontano (come energia necessaria a immettersi nella sua orbita). Solo che loro non hanno fatto, mentre avrebbero potuto.

Ne approfitto per rilevare un altro apparente paradosso: se vuoi spedire una sonda dentro il Sole, costa meno energia spedirla nell'orbita di Nettuno, azzerarne mentre è lì il momento angolare, e lasciarla cadere spontaneamente sul Sole, piuttosto che spedircela direttamente.
Bello, no?

Ultima modifica di Mizarino : 18-10-19 07:27.
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Vecchio 18-10-19, 07:36   #198
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

Sono circa 3 settimane che parliamo di distanze fra pianeti.
Io credo che se ci mettessimo a parlare del percorso più conveniente per raggiungere il tal dei tali pianeti, ci vorrebbero mesi interi.
Da qualche parte leggevo tempo fa dei "Cunicoli Gravitazionali" una roba che ha pure oltre al sensazionale dello sconcertante.
Devo andare a rileggere quella roba per poter farne un sia pur minimo accenno qui.
Ciao
Cunicoli o anche "Corridoi Gravitazionali"

Ultima modifica di nino280 : 19-10-19 11:42.
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Vecchio 18-10-19, 08:48   #199
Sat
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

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Ha già detto tutto Mizarino, al primo post di questa discussione.
...
Miza, non sto polemizzando con te ma con quei tre cazzari che hanno dato origine, altrove, a questa discussione.
Dei tre uno è un dottorando e ha tempo per rompersi le corna con la vita reale. Gli altri due sono ingegneri in posti importanti e spero per loro che questo studio lo abbiano fatto fuori dall'orario di lavoro sprecando tempo e risorse proprie.
Queste discussioni, come dicevo, sono utili per tenersi allenati e anche per spernacchiare chi se lo merita.
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Sat non in linea   Rispondi citando
Vecchio 18-10-19, 10:06   #200
Sat
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Predefinito Re: Distanza fra pianeti

P.S.
ecco come si viaggia verso il pianeta a noi "mediamente" più vicino.
https://youtu.be/0Yp-q1wqgig
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