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Vecchio 11-08-11, 10:59   #11
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Con questo non voglio dire che gli scienziati stiano con le mani in mano, (o con le rotelle im mano) ma che forse dovrebbero fare delle scelte più oculate.

Si sta indagando e facendo ipotesi sui buchi neri e addirittura sulle origini (e dimensioni) dell'universo senza indagare a fondo sul magnetismo che è una cosa molto più palpabile e vicina a noi?

E' come dire che abbiamo speso una montagna di soldi per andare a vedere cosa c'è sulla luna, senza sapere completamente come si svolge la vita sul fondo dei nostri oceani, a poche migliaia di metri.
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Vecchio 11-08-11, 13:22   #12
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

@ Nino 280, stò riflettendo, ma mi ci vorrà molto tempo....
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Vecchio 11-08-11, 15:08   #13
Giuliot
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Quote:
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Quello che non mi va giù è che un'azione meccanica possa produrre i suoi effetti a distanza, senza l'interposizione di un mezzo che si deformi, come avviene per l'aria che trasmette le onde sonore.
Anche Newton è stato nelle tue stesse condizioni. Aveva scoperto che la forza di gravità agiva sui corpi reciprocamente e all'infinito, aumentando in modo direttamente proporzionale alla massa e in modo inversamente proporzionale alla distanza, ma non sapeva dire come ciò potesse avvenire..... Ci è voluto qualche secolo perchè venisse Einstein a spiegare come ciò può succedere senza bisogno di un "Etere" interposto, ma attraverso alla deformazione della curvatura della nuova dimensione spazio-tempo, causata dalla massa....(Visualizzabile intuitivamente col comportamento della ipotetica Rete di cui alla mia prima risposta).

Quote:
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Forse il "vuoto" non è cosi vuoto come crediamo?
Certo, il vuoto spaziale non è assoluto...pensa che il notro Sole lancia ogni secondo (elleggerendosi) migliaia di tonnellate di materia sotto forma di "vento solare" di particelle elettricamente cariche. E lo fa da 4,5 miliardi di anni...e lo farà ancora (dicono), per altrattanto tempo.
La trasmissione a distanza di cariche elettriche in movimento è quindi testimoniata dalla possibilità di comunicare con onde elettromagnetiche che vanno anche nel vuoto...che però vuoto assoluto non è, grazie alle poche particelle esistenti e carcihe elettricamente. Ricordando che le cariche elettriche si portano dietro, oltre al campo elettrico, anche quello magnetico generato appunto dal movimento. E tutto ciò avviene senza bisogno del famoso Etere.
Direi però che nel caso di un magnate non si deve pensare a una trasmissione a distanza di particelle, ma di influenza spaziale del campo generato da queste, che non sono in viaggio ma sono ferme sul magnete stesso, dove, grazie all'ordinamento dei miscroscopici dipoli della sua struttura atomica, è presente un campo rilevabile non all'infinito, ma a una distanza proporzionale alla massa del magnete.
Non c'è quindi nessun Motore ma solo un campo "localmente" irradiato dal magnete, come si irradia il calore di una stufa...in funzione delle sue dimensioni.

Quote:
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Ma il magnetismo statico? Quella molla invisibile presente tra due magneti la cui azione di compressione o estensione, che varia di intensità con il quadrato della distanza, e che può raggiungere valori incredibili in relazione al peso e alle dimensioni dei magneti, da cosa viene mantenuta nel tempo?
Quella forza che anch'essa varia col quadrato della distanza e in modo direttamente proprozionale alla massa del magnete, Viene mantenuta nel tempo dall'orientamento ordinato delle molecole polari del materiale. E la prova è che se per esempio il materiale viene scaldato fino alla temnperatura cosiddetta di Curie, che è diversa per ciascun materiale magnetico, il magnetismo scompare perchè le molecole grazie al calore, aumentano l'agitazione termica e si dispongnono in modo disordinato (entropia) elidendo e neutralizzando gran parte dei dipoli magnetici del materiale d'origine.
Se il riscaldamento non ha superato un certo limite di temperatura, Una voltra che il materiale magnetico si sia nuovamente raffreddato, esso riconquista lo stato di ordine molecolere e con esso il magnetismo originale.
Se però il valore di riscaldamento avesse superato quella temperatura che in metallurgìa si definisce di normalizzazione o di rinvenimento o di ricottura, l'effetto magnetico sarebbe definiticamente perduto, e occorrerebbe nuovamente orientare le molecole per riottenerlo, rimagnetizzando il materiale.

Quote:
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.... riesco a calcolare trasformatori con rendimenti del 99% ( ma il 99% di cosa? ) senza sapere cos'è il campo magnetico.
Non tutti quì nel Forum sanno che da pochi decenni i rendimenti delle macchine elettriche (motori e trasformatori elettrici) che arrivano a valori oltre il 90%, si ottengono progettando quelle macchine su nuclei di ferro "a grano orientato", dove cioè con la laminazione si è ottenuto un ordinamento meccanico delle molecole... che ha quasi del magnetismo...Per cui quando il trasformatore o il motore verranno alimentati, non necessiteranno che di una frazione della corrente magnetizzante necessaria al loro funzionamento. Quindi una corrente magnetizzante dell'uno per cento della corrente nominale di una macchina statica (alias trasformatore elettrico), significherebbe in soldoni un suo rendimento del 99%.
GiulioT

Ultima modifica di Giuliot : 11-08-11 15:15.
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Vecchio 11-08-11, 17:04   #14
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

@ Giuliot, infatti i nuclei a grani orientati li usavo nel 1970, prima ancora c'erano i lamierini in ferro-silicio, poi abbandonati perchè difficili da tranciare e quindi troppo costosi, oggi il problema non si pone perchè i trasformatori vanno scomparendo, sostituiti dai sistemi switcing, che però irradiano disturbi fino a 100 mt. di distanza ( possiedo due analizzatori di spettro, di cui uno con 3 Hz di risoluzione e so cosa significa abbinare un alimentatore switcing a un ricevitore) quindi: siamo sulla strada giusta? è giusto cancellare con un colpo di spugna tutti gli sforzi compiuti dai nostri predecessori, o vale la pena approfondire meglio certi concetti?
ANDREAtom non in linea   Rispondi citando
Vecchio 11-08-11, 18:22   #15
Erasmus
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

"Godo di questa dotta disputa"
(disse il "dottor" Azzeccagarbugli – Promessi Sposi, Cap. 5 – cena al palazzo di don Rodrigo)

--------------
Non sono un "fisico".
Per giunta, di meccanica quantistica non so niente.
Di relatività so quattro acche solo in quella "speciale".

Tuttavia, cerco di dire la mia.
E di farlo ... socraticamente !
----------------------------------------

Che cos'è la "corrente elettrica"?

Non mi si dica che è una "portata" di carica elettrica, perché la "corrente elettrica" c'è anche in un dielettrico perfetto, come il vuoto, dove si chiama "corrente di spostamento".
Si chiama così per motivi storici dal tempo del suo "scopritore" (Maxwell) perché costui pensava che ci fosse l'etere e che fosse un miscuglio neutro di due "fluidi" uno carico (intrinsecamente) di carica positiva e l'altro di carica negativa. Insomma: Maxwell pensava che, sotto l'azione di un campo elettrico (indotto dalla presenza di cariche di segno opposto), la componente positiva dell'etere si spostasse verso le cariche negative e quella negativa verso le positive (analogamente a quel che succede a cationi e anioni in soluzione elettrolitica). Ma l'etere ha mostrato delle contraddizioni "intrinseche" (a partire dalle famose esperienze di Michelson e Morley [1886]). Per un paio di decenni sono rimasti degli enormi punti di domanda a riguardo dell'etere. Finalmente Einstein, con la sua "relatività speciale" ha mostrato che dell'etere non c'era bisogno (partendo proprio da una critica costruttiva alle equazioni di Maxwell). E dunque, se il dielettrico è il vuoto, con la corrente di "spostamento" non c'è assolutamente nulla che si "sposta". Anzi: nel vuoto non ci sono affatto cariche elettriche e tuttavia ci può essere "corrente elettrica" (di spostamento, of course)

In un punto P di un mezzo dielettrico (isolante!) di permittività ε in cui ci sia un campo elettrico E variabile con rapidità dE/dt c'è anche una densità J di corrente (di spostamento) che vale:

J = εdE/dt.

Ho fatto questa domanda "retorica" [Che cos'è la corrente elettrica?] solo per richiamare il concetto che non solo per il magnetismo, ma per qualsiasi grandezza primitiva (tempo, lunghezza, massa, carica elettrica, campo gravitazionale, campo elettromagnetico, ecc.) la Fisica non dice assolutamente che cosa essa sia (alla stesso modo che la geometria non dice assolutamente cosa sono i punti, le rette, i piani e lo spazio).

Le leggi della FISICA (sperimentali o ... teoriche e poi sperimentate) mettono in relazione grandezze "primitive" (e non) in modo da poter misurare quanto valgono, da far capire (e prevedere) gli effetti di azioni correlate: ma non ci dice nulla sulla natura ultima delle cose.
(E ci mancherebbe altro!)
Tutt'al più, il progresso della conoscenza della Natura (ossia della Fisica come scienza) sposta l'ignoto da un termine ad uno "precedente" (in senso logico). Così, dopo aver stabilito che il campo magnetico è intrinsecamente diverso dal campo elettrico (questo generato da cariche elettriche, quello ... non generato da masse magnetiche ...rivelatesi inesistenti, coreggendo quindi Coulomb), la "natura" del magnetismo viene ricondotta al "moto" di cariche elettriche. Ma questo è solo qualcosa di utile operativamente, che non regge alla critica einsteiniana che il moto è sempre "relativo". In un riferimento solidale con la carica elettrica in moto per l'osservatore, ... addio legge elementare di Laplace-Lorentz!

NB Questa legge dice come una carica puntiforme in moto crea campo magnetico intorno a sé. Eccola:
Se una carica q che sta nel punto P va alla velocità vettoriale istantanea v, e se P ha posizione r rispetto ad un punto A ,
(ossia: P dista r da A ed r è il vettore spostamento da A a P, diciamo A––>P)
allora il campo magnetico HA che il moto di q crea in A vale:

HA = [q/(4πr^3)]· v × r,

(dove il simbolo " ×" indica il prodotto vettoriale).

[NB. Il vettore "induzione magnetica" in A, diciamolo BA – dal quale dipendono le "forze magnetiche" – , detta µ la permeabilità magnetica del mezzo, vale (ovviamente):

BA= µHA = µ·[q/(4πr^3)]·v × r.

Mi pare di ricordare anche che, nonostante che la maggior parte delle volte le forze magnetiche sono riconducibili a squilibrio tra forze elettriche per motivi relativistici (in quanto le cariche in moto hanno distanze tra loro che sono diverse da quelle misurate dall'osservatore se viste dalle cariche in moto con cui interagiscono elettricamente) – ed il più classico dei casi è quello dell'attrazione/repulsione tra fili conduttori paralleli percorsi da correnti equiverse/controverse–, in natura ci sono particelle prive di carica ma dotate di "spin" magnetico (cioè di momento magnetico elementare, come ha trovato la Fisica Quantistica ... che ahimè non conosco ) ).

Beh: forse ho detto troppo senza aver detto niente di quanto attiene alla domanda iniziale di ANDREAtom.

Mia intenzione era invitare ... ad accontentarsi di sapere bene le leggi che riguardano le grandezze fisiche e di saperle usare opportunamente all'occorrenza.
[Il che non è poco!]

Sulla natura delle cose ... mi piace ricordare quel che diceva un mio amico matematico (purtroppo ormai scomparso):
«E' come se fossimo su una retta orientata; il progresso della scienza verso il più piccolo e verso il più grande è come muoversi sulla retta in un verso o nell'altro: spostandoci sulla retta ne esploriamo segmenti sempre più lunghi, ma non arriveremo mai a capo di essa né in un verso né nell'altro»

Ciao a tutti.
__________________
Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»
Erasmus non in linea   Rispondi citando
Vecchio 11-08-11, 19:43   #16
D'artagnan
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

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«E' come se fossimo su una retta orientata; il progresso della scienza verso il più piccolo e verso il più grande è come muoversi sulla retta in un verso o nell'altro: spostandoci sulla retta ne esploriamo segmenti sempre più lunghi, ma non arriveremo mai a capo di essa né in un verso né nell'altro»
Già, bastava così poco... e tuttavia è un pò più complicato. In quale direzione è orientata la retta? Nord, Sud, Est, Ovest...sopra o sotto? E' come se ci fossero infinite rette passanti per il centro di una sfera. La sfera del sapere. Quale retta(via?) l'umanità abbia preso nessuno potrà mai sapere.
E con questa profonda elucubrazione vi saluto.
D'artagnan non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 11-08-11, 20:00   #17
Mizarino
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

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Giuliot Visualizza il messaggio
Anche Newton è stato nelle tue stesse condizioni. Aveva scoperto che la forza di gravità agiva sui corpi reciprocamente e all'infinito, aumentando in modo direttamente proporzionale alla massa e in modo inversamente proporzionale alla distanza, ma non sapeva dire come ciò potesse avvenire..... Ci è voluto qualche secolo perchè venisse Einstein a spiegare come ciò può succedere senza bisogno di un "Etere" interposto, ma attraverso alla deformazione della curvatura della nuova dimensione spazio-tempo, causata dalla massa...
Concordo solo in parte.
Fra il concetto Newtoniano di "azione a distanza" e quello relativistico di Einstein, dal punto di vista concettuale esiste la visione intermedia (che poi è quella che si studia sui testi di Fisica classica) di "campo".
Una massa modifica le proprietà dello spazio creando un "campo gravitazionale", concetto che non ha bisogno di presupporre un mezzo nel quale si propaghi una "azione a distanza".
Così una carica elettrica modifica le proprietà dello spazio creando un "campo elettrico", concetto che non ha bisogno di presupporre un mezzo (l'etere) entro il quale si propaghi una "azione a distanza". Il "campo" esiste e basta.
Chiaramente questo non spiega il "perchè" esiste, ma, come giustamente rileva Erasmus, niente e nessuno potrà mai spiegarlo. Il massimo che gli scienziati possano fare è spostare la domanda un po' più in là. Il massimo che i filosofi possano fare è inventarsi un "perché" che in ultima analisi rappresenta solo ciò che a loro piacerebbe fosse il "perché"...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 11-08-11, 20:28   #18
Giuliot
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

@Erasmus & @Mizarino: Grazie.
E' sempre molto interessante scoprire "punti di osservazione" che mostrano qualcosa di nuovo anche su scenari che si ritengono erroneamente noti.

Giulio
Giuliot non in linea   Rispondi citando
Vecchio 11-08-11, 21:04   #19
ercap
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Quote:
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Quello che non mi va giù è che un'azione meccanica possa produrre i suoi effetti a distanza
si può pensare ad un bastone che mi serve a spegnere un interruttore. Il bastone esiste in sè, non ha bisogno di altro.


Quote:
Ma il magnetismo statico? Quella molla invisibile ... da cosa viene mantenuta nel tempo?
viene mantenuta dagli elettroni che girano in modo coerente, uguale, producendo un effetto di somma.


Quote:
Ma soprattutto, come mai questa proprietà viene persa completamente al di sopra di una certa temperatura, di qualche centinaio di gradi e comunque ben lontana dal punto di fusione del materiale, salvo poi ritornare quando la temperatura scende al valore iniziale?
a mano a mano che si alza la temperatura aumenta l'agitazione termica, ma così si distrugge la coerenza e la magnetizzazione se ne va.

Io la penso così (se sbaglio non sarà mica colpa mia...)
ercap
ercap non in linea   Rispondi citando
Vecchio 11-08-11, 21:19   #20
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Sulla natura delle cose ... mi piace ricordare quel che diceva un mio amico matematico (purtroppo ormai scomparso):
«E' come se fossimo su una retta orientata; il progresso della scienza verso il più piccolo e verso il più grande è come muoversi sulla retta in un verso o nell'altro: spostandoci sulla retta ne esploriamo segmenti sempre più lunghi, ma non arriveremo mai a capo di essa né in un verso né nell'altro»

Ciao a tutti.[/quote]


Forse il giusto sta nel mezzo...... della retta! Quindi il microcosmo e il macrocosmo lasciamoli stare..... Ma io ho sete di sapere, sapere almeno in quale punto mi trovo della retta e se mi conviene incamminarmi in un verso o nell'altro.... però il tuo amico, che sicuramente era un saggio, forse voleva dire che la retta è di lunghezza infinita....
ANDREAtom non in linea   Rispondi citando
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