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Vecchio 16-09-11, 18:03   #151
Mizarino
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Come devo fare a convincerti che il ferro non funziona ?
Mi chiedi se l'ho provato! Ma certo che l'ho provato! E' la prima cosa che ho fatto l'altra sera, prima che mi venisse in mente il foglio d'alluminio, usando una clip fermacarte raddrizzata e ripiegata a misura acconcia ... Si è "azzeccata" come una cozza al magnete e alla batteria cortocircuitandomela!
Il fatto è che qui c'è una sola spira, e, nonostante la corrente piuttosto intensa e il magnete "super", la coppia sulla spira è debole, e basta un attrito minimo per bloccare tutto. Non per nulla in un motore elettrico ci sono centinaia di spire ...
Per ridurre sia l'attrito che il consumo della batteria ho realizzato un "accrocchio eccentrico", incurvando la spira alla base verso l'esterno, cosicché, invece di "avvolgere" il magnete, lo tocca solo in un punto e solo da un lato. Quando si mette a girare, la forza centrifuga fa interrompere il contatto, che poi riprende quando la rotazione rallenta. Lo "scarroccio" si evita creando una piccola guida cilindrica attorno al polo positivo della pila (il modo più rapido è infilarci un secondo magnete ).
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-09-11, 18:24   #152
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Ciao Erasmus; ma tu sei professore di matematica e fisica o di italiano..... o d'italiano.....(ecco che mi bacchetta nuovamente) comunque guarda che l'accrocchio quando la corrente scende al di sotto di qualche Amper non parte... A parte il fatto che secondo la teoria la spira non dovrebbe girare ma ricevere una spinta verso l'alto o verso il basso o di "sbieco" o di "sbiego" (come preferisci) ma non voglio suscitare altre polemiche; stò ancora effettuando le prove e mi stò spiegando, oltre a questo, parecchie altre cosette (e comportamenti anomali).

comunque essendo il suo scopo puramente didattico basta vederlo girare per qualche secondo (o il tempo di una foto); mi sarebbe piaciuto sapere come si comporta con il filo di ferro, ma temo proprio che non riesca a partire, a meno che non saldi un pezzettino di rame dalla parte del contatto....

Mizarino mi ha preceduto; a proposito, approfitto per chiedere un condiglio: Voi quando rispondete a un messaggio, scrivete direttamente nel post, o in un'altro programma e poi fate il copia-incolla?

Ultima modifica di ANDREAtom : 16-09-11 19:04.
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Vecchio 16-09-11, 18:49   #153
Mizarino
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Di solito scrivo direttamente nel Forum. Nel caso di messaggi lunghi, li copio nella clipboard man mano che li scrivo, così, se faccio uno sbaglio (come capita ad Erasmus) o mi salta il collegamento, non perdo il testo già scritto. In casi rari (lunghi post "didattici"), scrivo il testo a parte con Word.
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Vecchio 16-09-11, 19:21   #154
ANDREAtom
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

P.S. U'naltra informazione tecnica: Quello che fa girare l'accrocchio non è il campo prodotto dalla spira, ma la corrente che scorre nel raggio (o nei due raggi) del magnete, nel caso di due semi-spire.

A riprova di questo, prova a sospendere il magnete al "culo" della pila tramite una vite a legno appuntita con la testa piana attaccata al magnete; la punta si attaccherà alla pila; poi con un solo filo tenuto in mano collega il positivo al lato del magnete, e lo vedrai girare.

Ultima modifica di ANDREAtom : 16-09-11 19:28.
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Vecchio 16-09-11, 21:14   #155
Mizarino
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Bah, non si tratta di due correnti diverse. La stessa corrente che passa nelle semispire passa nel magnete e nella pila.
Principio di azione e reazione nonché relatività dei moti: se tieni fermo il magnete, gira la spira, se tieni ferma la spira (permettendo al magnete di girare), gira il magnete ... o no ?
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Vecchio 17-09-11, 14:50   #156
Erasmus
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Quote:
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Bah, non si tratta di due correnti diverse. La stessa corrente che passa nelle semispire passa nel magnete e nella pila.
Principio di azione e reazione nonché relatività dei moti: se tieni fermo il magnete, gira la spira, se tieni ferma la spira (permettendo al magnete di girare), gira il magnete ... o no ?
a) "semispira" ... non mi piace! Ci sono due spire, geometricamente simmetriche, con un tratto comune. Meglio ancora (specie nella batteria e nel magnete) se al posto del modello filiforme si considerassero le infinite spire costituite dalle linee di campo del vettore densità di corrente.

b) Nessuno mette in dubbio il principio di azione e reazione (III legge fondamentale della dinamica, di Newton).
Il guaio è, però, che senza etere e senza relatività einsteiniana l'elettromagnetismo classico non sempre rispetta il principio di azione e reazione!

Faccio (come premessa al seguito) uno strano paragone: zoppicante come tutti i paragoni ma che forse rende l'idea.
Siamo in acqua ... stagnante. Ci sono due oggetti rigidi galleggianti ad una certa distanza uno dall'altro. Se muovo rapidamente un galleggiante in direzione orizzontale creo un'onda che raggiunge l'altro galleggiante e lo solleva. Questa ... trasmissione di azione (che non avviene nella direzione della azione stessa) non ci sarebbe se non ci fosse l'acqua!

Supponi ora di essere ai tempi di Maxwell, ma di sapere già che ci sono particelle portatrici di carica concentrata (puntiforme ma non infinitesima); e di aver adattato la "legge elementare di Laplace" alla singola carica puntiforme in moto, di conoscere cioè come una carica di valore q che sta in O e va alla velocità v crea campo di induzione magnetica B in un altro punto P.
Se diciamo r la distanza tra O e P e indichiamo con u il versore diretto come OP e nel verso da O a P, la legge di Laplace diventa:
B = [µ/(4π·r^2]·q v x u. [µ è la permeabilità magnetica]

Supponi ora che in O(0, 0, 0) ci sia la carica Q1 di valore q con velocità v nel verso di x, cioè:
v1 = v·[1, 0, 0];
e che in in P(a, 0, 0) ci sia la carica Q2 pure di valore q e con velocità v, ma stavolta nel verso di y.
v2 = v·[0,1, 0].
Una carica in moto non crea campo magnetico davanti e dietro di sé!
La massima intensità del campo che essa crea è, a parità di distanza, "in fianco" a sè!
Morale: Q1, dirigendosi dove sta Q2, non crea campo magnetico dove sta Q2.
Invece Q2, muovendosi per traverso rispetto alla posizione di Q1, crea campo magnetico dove sta Q1.
Fatti i conti, l'azione magnetodinamica di Q1 su Q2 è nulla, mentre quella di Q2 su Q1 vale (come modulo)
Fm = [µ/(4π·a^2]·(qv)^2
ed ha la direzione di y (che è quella stessa della velocità di Q2) e verso opposto
Fm = – [µ/(4π·a^2]·[(qv)^2]·[0, 1, 0].

Il guaio maggiore non è nemmeno che questa forza non abbia il corrispettivo in una forza opposta agente su Q2. Il guaio è che Fm non è diretta sulla congiungente le due cariche.
Anche se su Q2 agisse la forza opposta, la coppia di forze non avrebbe momento nullo!

Occhio: questa forza è irrilivante alle velocità ... cristiane!
Infatti, siccome 1/√(εµ) è la velocità c delle onde elettromagnetiche (cioè della luce), al posto di µ puoi metterci 1/(ε·c^2) ... e l'espressione di questa forza magnetodinamica diventa:
Fm = (1/4πε)·[(v/c)^2]· (q^2)/(a^2) = [(v/c)^2]·Fc
dove Fc è il modulo della forza elettrostatica coulombiana.
Sarebbe un po' difficile rilevarla nello schema appena trattato (di due sole cariche ... nel deserto)!

Morale: Le leggi dell'elettromagnetismo di Maxell sono tali che, secondo esse, l'interazione elettrostatica rispetta il principio di azione e reazione, quella magnetodinamica no!
Ma questo succede solo in teoria.
Nella pratica il non rispetto del principio di azione e reazione è irrilevabile: o perché non si riescono a realizzare le condizioni in cui la teoria se lo aspetta, o perché le forze magnetodinamiche in gioco sono troppo esigue rispetto a quelle elettrostatiche ... o perché c'è un altro guaio ancora, e cioè che la velocità della luce nell'etere è misteriosamente la stessa rispetto a tutti i riferimenti in moto relativo uniforme uno rispetto all'altro!

Se non fossero compresenti con le cariche in moto di certo segno altrettante cariche ferme di segno opposto (annullando così le azioni coulombiane di quelle in moto), queste forze magnetodinamiche sarebbero rilevabili solo a folli velocità!
Ma le particelle a volte vanno proprio a folle velocità!
Ma allora, porco mondo, qualcos'altro non quadra perché, invece, si sperimenta che il principio di azione e reazione viene sempre rispettato!
[Ecco intervenire la relatività di Einstein].
--------------------------

Davanti alla constatazione, seppur teorica, che le forze magnetodinamiche non rispettano il principio di azione reazione, ... che avrebbe mai pensato Maxwell?
«No problem!», avrebbe pensato. «Le cariche in moto generano onde di spostamento dell'etere. Non agiscono magneticamente una sull'altra direttamente come nella interazione coulombiana, ma tramite l'onda d'etere. Nessuna meraviglia quindi, se l'onda causata da Q1 in certe configurazioni è fatta in modo che Q2 si trova su una linea dove l'ampiezza dell'onda è nulla mentre quella causata da Q2 è fatta in modo da avere l'ampiezza massima dove sta Q1.»

Così pensava Maxwell in un primo tempo. Ma non per sempre.
In una conferenza tenutasi dopo la pubblicazione dei suoi lavori (e pubblicata postuma ... – Maxwell è morto nel 1879 a soli 48 anni–), Maxewll critica il suo etere!
Il guaio starebbe nel fatto che (a) le onde elettromagnetiche sono trasversali e (b) il campo elettromagnetico è vorticoso.
Io [Erasmus] non sono capace di vedere dove starebbe il nuovo guaio, ma Maxwell sì. [Le critiche all'etere Maxwell le aveva derivate solo da considerazioni teoriche ed elaborazioni matematiche].

7 anni dopo la morte di Maxwell si è "sperimentato" che l'etere di Maxwell (già messo in crisi da Maxwell stesso per via teorica) non sta in piedi!

Con la relatività di Einstein (cioè con la trasformazione di Lorentz) le forze magnetiche tra cariche in moto a velocità (relativa all'osservatore) costante non hanno bisogno nemmeno di esistere.
Esse sono riconducibili a squilibri di forze coulombiane perché le mutue distanze tra cariche in moto (e quindi la valutazione della forze coulombiane) dipendono dal riferimento. Per esempio: se due cariche sono ferme una rispetto all'altra interagiscono con la legge di Coulomb nella quale al denominatore ci sta il quadrato della loro distanza nel riferimento in cui sono ferme. Ma se rispetto all'osservatore sono in moto, all'osservatore quella distanza risulta diversa, e quindi diversa l'interazione coulombiana attesa.
L'osservatore ha bisogno di inventarsi una seconda forza (magnetica) per aggiustare il bilancio delle forze misurate nel suo riferimento.

Ciao, ciao.
---------------
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Erasmus
«NO a nuovi trattati intergovernativi!»
«SI' alla "Costituzione Europea" federale, democratica e trasparente!»

Ultima modifica di Erasmus : 22-09-11 07:54.
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Vecchio 05-05-16, 17:54   #157
Erasmus
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Predefinito Re: Domanda bizzarra.

Recentemente, nel thread «Bar Nino» nino280 diceva che ANDREAtom aveva parlato mesi fa di Faraday; e ne aveva parlato molto bene dicendo (pressapoco) che gli studiosi di "campi" che vennero dopo di lui valgono meno di lui.

Sono allora andatoi a cercare su Google con queste parole:
|Coelestis, Andreatom, "Faraday"|.
Ecco qua ripetuta la ricerca, così la potete rivedere con comodità:
––> [color=blue]Coelestis, Andreatom, "Faraday" (Ricerca con Google)/color]
Come anche voi potete constatare, ci sono solo 6 rrisultati e tre di questi sono qui in Rudi Mathematici.
Bar Nino - Pagina 184 3 mag 2016
Bar Nino - Pagina 182 2 mag 2016
Domanda bizzarra. - Pagina 8 1 set 2011
Altri risultati in www.trekportal.it

Due di essi sono recentissimi (in "Bar Nino", dove appunto Nino fa quella affermazione e ANDREAtom dice di non ricordare d'aver detto quel che Nino280 gli attribuisce). Il terzo è questo thread «Domanda bizzarra»

Ho dedicato alcune ore alla lettura di questo thread (che non è di mesi fa bensì di anni fa, essendo stato apewrto da ANDREAtom in data 09.08.2011 h21:52) trovandolo molto interessante ...
[Per inciso: Faradaym è sì nominato, ma non ho letto l'affermazione di sovrastima di Faraday che nino280 attribuisce ad ANDREAtom. Né posso assicurare che non si sia parlato di Farday anche in altro thread di Coelestis senza però che Google inserisca il luogo nei rsultati della sua ricerca].

Sto replicando in questo thread perché (nel rileggerlo) honotato qualche affermazione di ANDREAom che merita una replica che invece non c'è ancora!
[NB: Si sta parlando di un elementare "motorino" in corrente continua costruito da Miza (copiando da un YouTube).
Questo motorino è costituito da un magnetino al neodimio su un piano orizzontale collocato sotto il culo (negativo) d'una pila ... [pardon: ai piedi di una pila] cilindrica da 1,5 V in posizione verticale e da un filo (rigido) di rame collocato in un piano verticale e di forma simmetrica rispetto all'asse della pila. Il filo tocca in alto il polo positivo della pila ed in basso tocca (con contatto strisciante) il magnetino (che è di materiale conduttore) in modo da formare un circuito elettrico chiuso sul generatotre elettrico "pila".
Nel piano verticale in cui sta il filo (piano che è "meridiano" per la pila e per il sottostante magnetico) esso è complanare con le linee di campo magnetico del magnetino che eventualmente lo intersecssero.
Si constata che il filo di rame appena lo si lascia libero si mette a girare follemente!
Ecco ripetute le due foto "postate" allora da Miza.
Nella prima il filo sembra fermo perché la foto è stata scattata al buio con flash di durata non maggiore di un 1/400 di secondo.
La seconda foto è stata scattata alla luce (continua) di una lampada da scrivania con apertura del diaframma di durata 1/20 di secondo.


-----------
Vengo finalmente alla citazione di un brano di ANDREAtom e alla mia replica
Quote:
ANDREAtom Visualizza il messaggio
...secondo la teoria la spira non dovrebbe girare ma ricevere una spinta verso l'alto o verso il basso o di "sbieco" o di "sbiego" (come preferisci...
Preferisco "di sbiego" ... pewrché assomiglia l mio veronese ("de sbiego")
A parte gli scherzi, la mia replica vuole precisare che, contrariamente a questa tua affermazione, proprio perché questa è sempre in un piano meridiano del magnetico, la forza magnetodinamica risultante (ortogonale sia alla linee di corrente che a alle linee di campo magnetico) è orizzontale. Inbsomma: sui due rami del filo agisce quello che impropriamente si dice "una coppia" (con momento risultante verticale). L'esperienza (dimostrata da Mizarino) è in perfetta coerenza con la teoria elettromagnetica (di Faraday, Maxwell e Lorentz).
––––
Sia a te (ANDREAtom) che as Miza è sfuggita però l'osservazioine che avevo fatto a suo tempo.
La ripeto con una domada.
Premessa: il magnetino al neodimio è utile perché, a parità di ingombro con altri magneti, genera un'induzioine magnetica sbalorditivamente maggiore.
Ma, concettualmente, potrei sempre pensare di sostituire un magnete permanente con quella geometria (cilindrica .. e con linee di campo magnetico interne in direzione assiale) con un elettromagnete ad avvolgimento ìsolenoidale, cioè con corrente su spire oretogonali all'asse del supporto cilindrico.
La domanda è: come fanno, in ultima analisi, gli lettroni che girano in circonferenze orizzontali coassiali a spingere per traverso gli elettroni che si muovono in un piano "meridiano"?
Non è forse questa una violazioine del "principio di azione e reazione di Newton?"
Se il corpo A agisce sul corpo B con la forza f, secondo Newton non solo il corpo B re-agisce su A con la forza opposta –f, ma occorre anche che le fìdue forze opposte abbiano braccio nullo (in modo che sia nullo il loro momento.
A questa obiezione Mawell risponderebbe che, a differenza della forza coulombiana (che c'è anche in elettrostatica) , quella magnetica (che c'è solo se le cariche elettriche sono in moto relativo le une rispetto alle altre) è indiretta. Le cariche in moto turbano la quiete dell'etere provocando in esso onde; e sono queste onde che poi agiscono su altre cariche.
Ma ancorta i conti non tornano (se si vuuole rispettare la meccanica di Newton). E lo stesso Mawell se n'era accorto, denunciando in una conferenza ad hoc che l'etere non era in tutto soddisfacente e anzi portava a delle incoerenze. Ma non ha fatto in tempo a ponzare molto su questo problema perché ... è morto a soli 48 anni.
Consideriamo la legge la legge di Laplace corretta dall'interpretazione della corrente come moto di cariche elettriche concentrate (ossia nella nella interpretazione datale da Loretz) e la legge di Lorentz a riguardo della azione magnetodinamica elementare.
Immaginiamo una carica q1 in moto rettilineo alla velocità v sulla retta r e un'altra carica q2 in moto rettilineo alla velocità u su una retta s complanare con r e perpendicolare ad r in B. Supponoiamo che nell'istante t la carica q1 sia in un punto A diverso da B e invece la carica q2 stia proprio in B. [NB: o prima o poi una tale situazione dovrà pur verificarsi, salvo il caso di collisione proprio in B].
Siccome il campo magnetico che una carica in A crea in B quando è in moto alla velocità vettoriale v è proporzionale al seno dell'inclinazione del segmento AB sulla direzione di v, la carica q1 non crea campo magnetico in B mentre la carica q1 crea il campo magnetico in A di intensità massima a parità di distanza.
Sicchè, mentre la forza coulombiana rispetta il principio di azione e reazione di Newton, quella magnetodinamica (diciamola di Laplace-Lorentz) non lo rispetta!
O meglio: non lo rispetta se si pensa alla invarianza del tempo e delle distanze, cioè se si ragiona ignorando la relatività di Einstein.
Il rispetto del principio di azione e reazione torna se, ignorando la forza magnetodinamica (che nella relatività è un a "forza apparenyte") si valuta la forza coulombiana mettendo in conto della trasformazione di Lorentz (cioè la contrazione delle distanze e la dilatazione dei tempi, per cui azione e reazione sono sì opposte e senza braccio, ma il loro valore e la loro direzione non sono esattamente uguali nei due distinti riferimenti in uno dei quali è ferma la carica q1 e nell'altro è ferma la carica q2
––––
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Ultima modifica di Erasmus : 05-05-16 17:57.
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