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Vecchio 21-08-16, 13:14   #201
Ganondolf
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Data di registrazione: Sep 2011
Ubicazione: Venezia Mestre
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
curiosity2016 Visualizza il messaggio
Un altro aspetto critico del modello big bang è proprio il....big bang stesso.
Infatti, paradossalmente, il big bang non fa parte del modello del big bang. Anzi, l'evento "big bang" è ritenuto non essere mai esistito dalla comunità scientifica


Quote:
Per quanto riguarda il modello espansivo di cui parli, in una certa misura lo si potrebbe considerare il Lambda-CDM, che, come Ganondolf ha spiegato all'inizio, non coincide con la "teoria del Big Bang"
Si che coincide, solo che "teoria del Big Bang" è un nome sbagliato.

Ultima modifica di Ganondolf : 21-08-16 13:25.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-16, 14:47   #202
wpro153
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Ubicazione: Ancona
Messaggi: 353
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Appena tornato dalle ferie provo a dire una cosa in cui non credo neppure io. Il massimo della gravitazione in un oggetto omogeneo perfettamente sferico che, supponiamo non sia soggetto a gravità esterna e/o che tali influenze siano trascurabili, lo misuriamo ... alla SUPERFICIE. Non sono capace a fare calcoli in modo adeguato, ma questo potrebbe spiegare il moto delle stelle in una galassia (ovvero una gravità che aumenta apparentemente il suo valore dal centro verso la periferia)? E questo può valere per l'intero universo? Certo che se questo assunto valesse per l'intero universo ( a proposito perché no? ) l'ipotesi della singolarità puntiforme forse diviene meno "probabile". Ben ritrovati!!!

Ultima modifica di wpro153 : 22-08-16 14:49. Motivo: mi sono dimenticato un periodo
wpro153 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 22-08-16, 15:35   #203
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

@ wpro

dico la mia, sperando di aver capito: secondo il modello che stiamo discutendo non mi pare che all'inizio (e neanche adesso) la gravità fosse né l'unica "forza" in ballo, né la prevalente (altrimenti col cavolo che l'Universo si espandeva)

in una galassia la distribuzione della massa è tutt'altro che omogenea e sferica, e poi anche in questo caso non c'è solo la gravità

ben ritrovato!
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-16, 20:33   #204
Ganondolf
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Data di registrazione: Sep 2011
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Messaggi: 782
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
wpro153 Visualizza il messaggio
Il massimo della gravitazione in un oggetto omogeneo perfettamente sferico che, supponiamo non sia soggetto a gravità esterna e/o che tali influenze siano trascurabili, lo misuriamo ... alla SUPERFICIE. Non sono capace a fare calcoli in modo adeguato, ma questo potrebbe spiegare il moto delle stelle in una galassia (ovvero una gravità che aumenta apparentemente il suo valore dal centro verso la periferia)? E questo può valere per l'intero universo? Certo che se questo assunto valesse per l'intero universo ( a proposito perché no? ) l'ipotesi della singolarità puntiforme forse diviene meno "probabile". Ben ritrovati!!!
La densità di una galassia non è omogenea. Inoltre le galassie a spirale, che sono quelle di cui parliamo quando discutiamo di curva di rotazione, decisamente non sono sferiche. Non sono sferiche neanche le galassie ellittiche, ma quello è un altro discorso.
L'universo, dal canto suo, non ha una superficie, quindi il discorso non vale neanche qui.
La singolarità puntiforme non è mai esistita.

Quote:
che all'inizio (e neanche adesso) la gravità fosse né l'unica "forza" in ballo, né la prevalente (altrimenti col cavolo che l'Universo si espandeva)
Escludendo la microfisica, che influisce sulla composizione e sulla pressione del fluido cosmico, da 10^-36 secondi dopo il tempo di planck la gravità è l'unica forza che agisce su grande scala, e l'unica che governa l'espansione dell'universo
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-16, 22:46   #205
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Escludendo la microfisica, che influisce sulla composizione e sulla pressione del fluido cosmico, da 10^-36 secondi dopo il tempo di planck la gravità è l'unica forza che agisce su grande scala, e l'unica che governa l'espansione dell'universo
Nel senso che è la gravità della materia+energia oscura (Lambda-CDM) a dominare sulla gravità dell'Universo "visibile", che altrimenti sarebbe collassato?

Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-08-16, 23:10   #206
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

A proposito di collasso gravitazionale evitato ( fiuuuu ), riporto di nuovo un link da me precedentemente postato:

"If the universe started out so dense, why didn't it collapse into a black hole?
A large enough clump of matter will collapse to form a black hole, but ONLY if it is surrounded by (relatively) empty space. During the Big Bang, there WAS NO empty space: ALL of space was filled more or less uniformly with matter and energy; there was no "center of attraction" around which matter could coalesce. Under these circumstances, a cosmic-scale black hole will not form"

https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#e3

Questo risponde anche a wpro.

E qui ci starebbe bene un'altra canzone di Battiato (lascio immaginare quale).

Ma se tutto lo spazio inizale era occupato da materia, e uniformemente, come può la gravitazione determinarne l'espansione? (non essendoci nessun differenziale)

Ultima modifica di Nicolaldo : 22-08-16 23:17.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 22-08-16, 23:52   #207
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

La stessa fonte dice:

"It may seem strange that gravity can be "repulsive" as well as attractive. The secret is that the expansion applies to the fabric of space itself - not to the matter within it"

... e cioè? qual è la spiegazione?

https://www.cfa.harvard.edu/seuforum/faq.htm#e5

Condivido questo quesito:

"Most books and websites dodge the issue. :grumpy: They simply state that space is described as a metric, and a metric can expand without objects in it. Yet that isn't an answer. The metric is not space itself! The metric is only a coordinate system that we use. The "metric" is no more real than "F = ma". It is a relationship and a mathematical tool. The question I'm after is this: What is the physical reality that causes this?"


https://www.physicsforums.com/threads/how-can-empty-space-expand-reality-behind-the-gr-equations.176380/

Nella stessa discussione c'è una "spiegazione":

"
my way out of the verbal jungle has always been to focus on the idea that THE DISTANCES EXPAND. try not to say "space expands" or "the universe expands" because then people get stuck wondering "what is space?" and "do the galaxies in the universe exand too". it says it just fine if you just say distances between objects at rest wrt CMB expand about one percent every 138 million years."

Insomma, è intrinseco dello spazio che debba espandersi
(senza una causa o una forza espansiva)
E allora mi ri-chiedo: che c'entra la gravità con l'espansione dell'Universo? Come può essere la gravità "repulsiva"? (come detto nella prima citazione)



Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 23-08-16, 05:16   #208
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
Nel senso che è la gravità della materia+energia oscura (Lambda-CDM) a dominare sulla gravità dell'Universo "visibile", che altrimenti sarebbe collassato?

Non solo, anche la gravità della radiazione. Almeno, nelle epoche più remote...

Però ti sbagli, senza energia oscura l'universo non sarebbe collassato. In un universo senza energia oscura, lo spazio si espande in maniera decelerata. Siccome la decelerazione non è costante, ma a sua volta diminuisce nel tempo, a seconda di quanta materia c'è (ovvero se la densità è minore o maggiore di un certo valore critico ρ_c = 3H²/8πG), la decelerazione può procedere all'infinito senza mai riuscire a fermare l'espansione (se c'è poca materia) oppure può portare al collasso dell'universo (se ce n'è tanta). Quando dico materia intendo la somma tra materia oscura e materia barionica ("normale"). Oppure la radiazione, in un universo assurdo in cui c'è così tanta radiazione che l'universo collassa prima ancora che la radiazione perda energia a sufficienza da diventare meno importante della materia.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 23-08-16, 05:33   #209
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
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Ma se tutto lo spazio inizale era occupato da materia, e uniformemente, come può la gravitazione determinarne l'espansione? (non essendoci nessun differenziale)
Non è la gravità a determinare l'espansione. La gravità tenderebbe a fermare l'espansione e a portare verso il collasso (a parte per l'energia oscura che è un caso a parte, ma che all'inizio era trascurabile, quindi non ce ne preoccupiamo). E allora perché l'universo si espande? Perché ad un certo punto ha ricevuto una "spinta". E quando un oggetto riceve una spinta, si mette in movimento, che nel caso dell'universo si traduce nell'espansione dello spazio, con una certa velocità iniziale. Poi ci pensa la gravità a rallentarlo, vedi quanto ho scritto nel post appena sopra.

Cos'era questa spinta? Per tanti anni l'abbiamo chiamata "big bang", poi ci siamo resi conto che non era una risposta corretta. Ora le possibili spiegazioni maggiormente diffuse sono due: il big bounce e l'inflazione. Quest'ultima spiega la spinta come una cessione di energia al vuoto da parte di un campo quantistico, l'inflatone, che ha subito una transizione di fase da uno stato di falso vuoto tramite una rottura spontanea di simmetria (lo stesso meccanismo col quale il campo di higgs da la massa ai bosoni vettori).

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
La stessa fonte dice:

"It may seem strange that gravity can be "repulsive" as well as attractive. The secret is that the expansion applies to the fabric of space itself - not to the matter within it"

... e cioè? qual è la spiegazione?
La spiegazione, che come scrivi dopo molti libri e siti non approfondiscono, è data dalla Relatività Generale e ain't nobody got time for that!

Ma, facendo un (bel) po' di conti, risulta che una gravità repulsiva è una proprietà di un fluido politropico con coefficiente negativo. Un fluido di questo tipo è per esempio un campo quantistico in cui il termine cinetico è molto minore del termine potenziale (e.g. l'inflatone nei modelli slow-roll). Un altro esempio è un fluido la cui densità di energia rimane costante durante l'espansione dell'universo (come ad esempio il vuoto quantistico).

Ultima modifica di Ganondolf : 23-08-16 05:44.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 23-08-16, 11:43   #210
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Innanzitutto, grazie per le spiegazioni

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Non è la gravità a determinare l'espansione. La gravità tenderebbe a fermare l'espansione e a portare verso il collasso (a parte per l'energia oscura che è un caso a parte, ma che all'inizio era trascurabile, quindi non ce ne preoccupiamo). E allora perché l'universo si espande? Perché ad un certo punto ha ricevuto una "spinta".
Appunto, come dicevo.

C'è una spinta che prevale sulla gravità.

Ho messo "forza" tra virgolette, volendo semplicemente indicare il "qualcosa" che impedisce il collasso gravitazionale, ma senza definirlo "forza" in senso stretto.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
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