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Vecchio 24-12-15, 17:52   #11
paolopunx
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Data di registrazione: Jan 2005
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Ciao CoccoBill, preferirei la neve.... alla fine mi sono accontentato del temporale..
Comunque la supernova e suoi replay sono davvero intriganti !

Buone Feste a Tutti/e

Paolo
__________________
Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
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Vecchio 24-12-15, 18:14   #12
Mizarino
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Miza, però Newton è morto nel 1727!
In mezzo c'è almeno una parte delle due informazi
....
Il problema è che se si suppone che la velocità della luce sia infinita, non se ne esce, la gravità è ininfluente.
Se invece si suppone che la velocità sia finita, allora le cose cominciano a cambiare..
Beh, tieni conto che la prima determinazione della velocita della luce fu del 1676 ( Ole Roemer)...
Ciao e Buon Natale.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 24-12-15, 18:21   #13
paolopunx
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Questa non la sapevo..... . non si finisce mai di imparare (e meno male).

Buon Natale anche a te

Paolo
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Vecchio 24-12-15, 19:09   #14
Ganondolf
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Quote:
Planezio Visualizza il messaggio
Piccola considerazione:
"Anche nella Teoria Newtoniana" non mi pare del tutto esatto, in quanto (m = E/c^2) è COMUNQUE un risultato relativistico posteriore al 1904.
La deviazione "ridotta" di cui si parla uguale a metà di quella prevista dalla RG non è dovuta a Newton, ma a Newton PIU' la Relatività Ristretta.
Cioè sarebbe stata "in sella" per una decina d'anni, tra il 1904 ed il 1915.
Certo E = mc^2 emergerebbe ANCHE dall'esperimento di Lebedeev sulla pressione della luce, ma non so se questa deduzione sia mai stata applicata alla gravità di Newton.
O almeno mi pare.
Ciao
Cito da Wikipedia:
Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens
Henry Cavendish in 1784 (in an unpublished manuscript) and Johann Georg von Soldner in 1801 (published in 1804) had pointed out that Newtonian gravity predicts that starlight will bend around a massive object[6] as had already been supposed by Isaac Newton in 1704 in his famous Queries No.1 in his book Opticks.[7] The same value as Soldner's was calculated by Einstein in 1911 based on the equivalence principle alone. However, Einstein noted in 1915 in the process of completing general relativity, that his (and thus Soldner's) 1911-result is only half of the correct value. Einstein became the first to calculate the correct value for light bending.[8]
Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
P.S. Domanda per Gano: di quanto viene deflesso (in rapporto naturalmente alla luce) un neutrino che viaggi a 0.999 c ?
Come ho mostrato sopra la deflessione di un corpo è proporzionale all'angolo newtoniano θ moltiplicato per (1+v²/c²). Quindi direi che un tale neutrino viene deflesso di un angolo ~ 1.999999 θ.

Ultima modifica di Ganondolf : 24-12-15 19:12.
Ganondolf ora è in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-12-15, 19:18   #15
aleph
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Messaggi: 2,103
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Come ho mostrato sopra la deflessione di un corpo è proporzionale all'angolo newtoniano θ moltiplicato per (1+v²/c²). Quindi direi che un tale neutrino viene deflesso di un angolo ~ 1.999999 θ.
Allora semmai 1,998001
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-12-15, 19:49   #16
Ganondolf
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Messaggi: 767
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Ehm, si, quello.

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Miza, però Newton è morto nel 1727!
Non importa, quando si parla di teoria newtoniana (o, con abuso di notazione, "secondo newton") si intende dire "a partire dai postulati della teoria newtoniana", non che l'ha detto newton in persona.

Il problema è che se si suppone che la velocità della luce sia infinita, non se ne esce, la gravità è ininfluente.
Se invece si suppone che la velocità sia finita, allora le cose cominciano a cambiare.. [/quote]
Non proprio, se la velocità è infinita alcune descrizioni matematiche non vanno più bene (tipo la metrica di minkowski, o in generale una metrica 4D), ma ciò non vuol dire che la descrizione fisica non va più bene. Ad esempio, le trasformazioni di einstein diventano trasformazioni di galileo. Quello che volevo intendere è che il rapporto v/c in questo caso tende a zero (formalmente è zero se c=∞), e viene trascurato.
Ganondolf ora è in linea   Rispondi citando
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Vecchio 25-12-15, 09:15   #17
Cocco Bill
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Messaggi: 17,087
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Però non possiamo pensare alla luce come ad una normale particella, altrimenti dovremmo accettare che possa avere qualsiasi velocità e rallentare percorrendo un mezzo che crei un attrito. Come possiamo immaginare che rallenti in un mezzo come il vetro e poi acceleri istataneamente passando in un mezzo meno denso come l'aria? Quindi non possiamo fare delle finzioni con condizioni a piacimento.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-12-15, 10:08   #18
Mizarino
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Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Forse è bene che io chiarisca la ratio di tutto il discorso che ho fatto (già alcuni anni fa) sulla deflessione "newtoniana" della luce.

Tutto è cominciato perché qualcuno (e non è cosa infrequente) si meravigliava che il fotone, oggetto immateriale e privo di massa, potesse risentire della gravità, avanzando così un'ombra di dubbio sulla RG.

A questo dubbio io rispondevo: guarda che non c'è niente di strano in questo, perché, giacché nella meccanica classica newtoniana l'accelerazione di gravità è indipendente dalla massa del corpo che la subisce, basta supporre che non vi sia una discontinuità di comportamento passando da massa infinitesima a massa nulla (*), che anche nella meccanica newtoniana un oggetto privo di massa sarebbe deflesso da un campo gravitazionale. Ciò che cambia è la quantificazione del fenomeno, non il fatto che si verifichi o meno.
Perciò, se il fenomeno della deflessione gravitazionale della luce dovesse conferire alla RG un carattere esoterico, dovrebbe ugualmente conferirlo anche alla meccanica newtoniana.

Quello che non capisco è il motivo per cui questa semplice osservazione abbia suscitato in passato e susciti ancora perplessità e levar di sopracciglia (e talvolta perfino scandalo ). Vivaddio, ho usato il condizionale, formulando un periodo ipotetico, non ho mica detto che il fotone sia una particella che obbedisce alla meccanica newtoniana...

(*) E questa, vista "a posteriori", non è una ipotesi peregrina e ingiustificata, tant'è vero che una autentica particella materiale (es. un neutrino) che viaggi a "quasi c" viene deflesso praticamente nella stessa misura di un fotone.

Di nuovo Buon Natale!
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-12-15, 13:38   #19
Antonio DAMICO
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Messaggi: 466
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Ma il neutrino non risente della forza di gravita' ?!?!?
MI ricordavo di avere letto che erano stati evidenziati dei casi di esplosioni di supernove in cui i neutrini anticipavano l'evento permettendo il posizionamento dei sistemi di rilevazione per poter poi osservare l'evento quando arrivavano i fotoni.
Cio' era dovuto al fatto che mentre la luce era costretta a fare delle traiettorie curve ( causa la gravita') I neutrini invece viaggiano sempre i linea retta, prendendo in questo moto un vantaggio rispetto ai fotoni.
Ecco un articolo da Infn.
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/i...142&Itemid=347

Scusate la terminologia non molto tecnica...
Antonio DAMICO non in linea   Rispondi citando
Vecchio 25-12-15, 15:07   #20
paolopunx
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Messaggi: 2,632
Predefinito Re: Una Lente “temporale”

Scusa, ma l'articoletto che hai postato non dice affatto che i neutrini non risentono della forza di gravità, o meglio della curvatura del tessuto spaziotemporale.
Al limite i neutrini possono avere un vantaggio sui fotoni, solo se quest'ultimi vengono assorbiti e riemessi da elettroni, ossia se nel tragitto i fotoni subiscono fenomeni di scattering.
I neutrini, sono molto più restii ad interagire con la materia... ma questa mi sembra l'unica situazione in cui sia possibile che un neutrino arrivi prima ... rispetto a quei fotoni che hanno interagito con la materia (assorbiti e "riemessi").
Comunque i fotoni, nel tragitto tra un emissione ed un assorbimento viaggiano sempre a velocità c, e viaggiano a tale velocità anche per i neutrini, poiché c (velocità della luce) è sempre la stessa qualunque sia il sistema di riferimento usato, ciò che cambia è il modo di misurare tempo e lunghezze tra i differenti sistemi di riferimento.

Paolo
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paolopunx non in linea   Rispondi citando
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