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Vecchio 22-01-11, 17:28   #11
Nepenthes
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

approfitto di questa discussione per porre anche io una domanda simile che mi son fatto da tempo:

Un'ipotetica stella si avvicina "di striscio" al nostro sistema solare, con una traiettoria che la porterà ad un avvicinamento massimo di 1a.l.
La velocità di questa stella è di 1a.l/anno
Quando la stella si trova effettivamente al punto di avvicinamento massimo noi in realtà la vedremmo ancora distante 2^1/2 A.l., ma quale attrazione gravitazionale percepiamo?
Sentiremmo la gravità della stella come se fosse ancora ad un anno dal punto di avvicinamento massimo o invece la percepiamo gravitazionalmente "vicina" un anno luce, ma in realtà la vediamo piu distante?

(lasciate stare il fatto che la stella, nell'esempio che ho fatto, si muove alla velocità della luce... è solo per semplificare i calcoli)

io ho provato a dare una risposta a questo mio quesito osservando la forma delle galassie...
considerando che le galassie "girano" compiendo rivoluzioni complete in tempi dell'ordine di "centinaia di milioni di anni", e considerando che sono oggetti enormi di grandezze dell'ordine di centinaia di migliaia di anni luce, si dovrebbe teoricamente notare, specialmente nelle galassie viste di taglio, una leggera deformazione dei bracci per via della differente velocità di propagazione della luce (che ci arriverà piu tardi se proveniente da un braccio lontano) rispetto alla velocità delle onde gravitazionali (i cui effetti si percepiscono guardando la forma della galassia).
in una galassia a spirale vista di taglio, i bracci lontani dovrebbero sembrare piu "arrotolati" rispetto ai bracci piu vicini a noi che saranno invece piu distesi.
Che io sappia questo non si verifica, perciò ne deduco che le onde gravitazionali si diffondono alla velocità della luce e, pertanto, se una stella dovesse scomparire nel nulla, i pianeti continuerebbero tranquillamente a girarle attorno fino a che gli arriva la luce della stella ormai svanita.

Correggetemi se sbaglio.

EDIT:

riflettendo, il discorso che ho fatto sulle galassie non regge, perchè se magari io osservo una galassia e vedo che non ha una forma strana dei bracci, vuol dire che la forma reale della galassia è fatta in modo tale da compensare alla distorsione ottica dovuta ai diversi tempi di arrivo della luce dei bracci vicini e lontani.
e una tale forma non consentirebbe una visione "normale" da tutte le angolature, ma soltanto da una.
Quindi, o noi siamo al centro dell'universo, o ho sbagliato qualcosa >.<
__________________
Dopo 11 anni con un piccolo Newton da 3,5" che mi ha permesso di imparare a conoscere il cielo praticamente "alla cieca", ho fatto il passo decisivo...
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Ultima modifica di Nepenthes : 22-01-11 17:55.
Nepenthes non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 17:41   #12
Mizarino
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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occhiodilince Visualizza il messaggio
Tuttavia......tuttavia si parla di onde gravitazionali. Se ne desume che la singola informazione gravitazionale viaggi lungo una sinusoide, appunto l'onda, e quindi non abbia un percorso rettilineo. Vista così dovrebbe avere una velocità inferiore a quella della luce.(anche ammettendo che ogni singola informazione gravitazionale dia una "spinta" istantanea alla sua successiva).
Sicuramente ho detto una castroneria.
Beh, sì...
Il fatto che l'onda sia sinusoidale, quadrata, a "dente di sega" ecc ... non ha nulla a che vedere con la sua velocità di propagazione.
Io di RG non so pressocché nulla, ma provo a fare un'analogia con le onde elettromagnetiche, così dirò anch'io castronerie e Satomi mi correggerà ...

Il campo gravitazionale prodotto da una massa è paragonabile ad un campo elettrostatico: non c'è nessuna onda.
Per produrre un'onda elettromagnetica dobbiamo avere una sorgente di campo variabile, per esempio un dipolo oscillante.
Per produrre un'onda gravitazionale occorrerà avere una sorgente di campo variabile, che nel caso della gravità potrà essere dato (credo esclusivamente) da due grosse masse in rapida rivoluzione una rispetto all'altra. Solo che le masse, a differenza delle cariche, sono sempre dello stesso segno, e di conseguenza non ci può essere in questo caso un "dipolo" oscillante. C'è però un "quadrupolo" variabile, e questo creerà lo stesso una modulazione del campo gravitazionale statico, che si propagherà alla velocità della luce, sotto forma di onde gravitazionali.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 22-01-11, 17:52   #13
Mizarino
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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Nepenthes Visualizza il messaggio
approfitto di questa discussione per porre anche io una domanda simile che mi son fatto da tempo:

Un'ipotetica stella si avvicina "di striscio" al nostro sistema solare, con una traiettoria che la porterà ad un avvicinamento massimo di 1a.l.
La velocità di questa stella è di 1a.l/anno
Quando la stella si trova effettivamente al punto di avvicinamento massimo noi in realtà la vedremmo ancora distante 2^1/2 A.l., ma quale attrazione gravitazionale percepiamo?
Sentiremmo la gravità della stella come se fosse ancora ad un anno dal punto di avvicinamento massimo o invece la percepiamo gravitazionalmente "vicina" un anno luce, ma in realtà la vediamo piu distante.
In effetti ho già risposto al post #3 ...
La risposta giusta è evidenziata in grassetto nella tua domanda ... ma questo non vuol dire che la gravità si propaghi istantaneamente ... solo che la spiegazione relativistica dell'apparente paradosso devi chiederla a Satomi ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 17:53   #14
AndreaQ
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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Marius1936 Visualizza il messaggio
Le onde gravitazionali si propagano alla velocità della luce.
Si tratt (erebbe) di increspature dello spazio - tempo dovute alla perturbazione o all'annullamento (esplosione supernova) di un campo gravitazionale molto intenso.

La risposta alla domanda iniziale è no : se scompare istantaneamente per es il Sole neanche Mercurio ne risente istantaneamente.
Scusa Marius ma come si può sostenere quanto dici se l'onda gravitazionale non è stata ancora scoperta, cosa che tra l'altro tu stesso ammetti ?
Capirei il "si pensa che..." ma darlo per assodato, mi sembra un azzardo.
Se non sbaglio la RG stabilisce che il valore dell'OG sia dell'ordine di 10^-29Watt quindi piccolissima e di conseguenza difficilissima da rintracciare, ammesso sempre esista.
Quindi da dove nascono certe certezze?
__________________
...sarà ancora tempo.
AndreaQ non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 18:01   #15
Nepenthes
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

quindi, teoricamente, se fosse possibile smaterializzare qualcosa, e se fosse possibile realizzare un rilevatore di perturbazioni gravitazionali di altissima precisione, si avrebbe un modo per comunicare a velocità superluminale.
__________________
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Nepenthes non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 18:13   #16
AndreaQ
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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Mizarino Visualizza il messaggio
Il campo gravitazionale prodotto da una massa è paragonabile ad un campo elettrostatico: non c'è nessuna onda.
Per produrre un'onda elettromagnetica dobbiamo avere una sorgente di campo variabile, per esempio un dipolo oscillante.
Per produrre un'onda gravitazionale occorrerà avere una sorgente di campo variabile, che nel caso della gravità potrà essere dato (credo esclusivamente) da due grosse masse in rapida rivoluzione una rispetto all'altra. Solo che le masse, a differenza delle cariche, sono sempre dello stesso segno, e di conseguenza non ci può essere in questo caso un "dipolo" oscillante. C'è però un "quadrupolo" variabile, e questo creerà lo stesso una modulazione del campo gravitazionale statico, che si propagherà alla velocità della luce, sotto forma di onde gravitazionali.
Condivido tutto se non il finale
Cosa o chi stabilisce che la modulazione propaghi OG a velocità c?
Non vorrei sembrare pignolo ma le OG non sono mai state rilevate...quindi come poter definirne le proprietà con le conoscenze attuali?
Ipotizzi o definisci?
__________________
...sarà ancora tempo.
AndreaQ non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 22-01-11, 18:24   #17
AndreaQ
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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Nepenthes Visualizza il messaggio
quindi, teoricamente, se fosse possibile smaterializzare qualcosa, e se fosse possibile realizzare un rilevatore di perturbazioni gravitazionali di altissima precisione, si avrebbe un modo per comunicare a velocità superluminale.
Fammi capire...vorresti sapere se esiste qualche modo per inviare comunicazioni a velocità superiore di c?
Magari sfruttando qualche fenomeno fisico quale ad esempio l'onda gravitazionale?
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...sarà ancora tempo.
AndreaQ non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 18:46   #18
occhiodilince
 
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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Mizarino Visualizza il messaggio
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Beh, sì...
..C'è però un "quadrupolo" variabile, e questo creerà lo stesso una modulazione del campo gravitazionale statico, che si propagherà alla velocità della luce, sotto forma di onde gravitazionali.
Si. mi sembra corretto. Allora dico un'altra castroneria..oggi mi sento in vena..
Sappiamo che la luce è soggetta alla forza di gravitazione. Se è soggetta e ne subisce l'influenza vuol dire che la gravitazione è più forte, e quindi anche più veloce...o no?
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Vecchio 22-01-11, 18:48   #19
Marius1936
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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AndreaQ Visualizza il messaggio
Scusa Marius ma come si può sostenere quanto dici se l'onda gravitazionale non è stata ancora scoperta, cosa che tra l'altro tu stesso ammetti ?
Capirei il "si pensa che..." ma darlo per assodato, mi sembra un azzardo.....
Allora premetto che per me le OG non possono essere rilevate :
1. perchè è sbagliato il metodo (interferometri)
2. perchè non sono increspature dello ST in quanto lo ST non esiste.

Premesso questo il discorso si complica perchè qualcosa che ci comprime verso terra c'è.

Secondo me si tratta di onde di pressione che si propagano alla velocità della luce in un etere di energia che è come un continuo elastico in grado di deformarsi...

Il metodo che Mizarino tempo fa' mi suggeriva (credo involontariamente ) per rilevarle è quello di un sismografo che penserei di piazzare in orbita sulla SSI per "depurarlo" da qualsiasi forma di microsismicità o vibrazioni...E non sarebbe neanche un esperimento costoso...Certo molto meno degli interferometri.

Per la propagazione istantanea di un segnale dovremmo parlare di entanglement quantistico o del concetto di velocità in assenza di tempo ma saremmo paurosamente ot...

__________________
Marius 1936

http://marius-gravity.blogspot.com/
Marius1936 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-01-11, 18:49   #20
Mizarino
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Predefinito Re: Gravità e velocità della luce

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AndreaQ Visualizza il messaggio
Condivido tutto se non il finale
Cosa o chi stabilisce che la modulazione propaghi OG a velocità c?
Non vorrei sembrare pignolo ma le OG non sono mai state rilevate...quindi come poter definirne le proprietà con le conoscenze attuali?
Ipotizzi o definisci?
Naturale che una cosa che non è stata mai rilevata può essere solo ipotizzata in base alla teoria esistente, che (per sentito dire perché io non la conosco) dice che si propagherebbero alla velocità della luce.
Al momento non c'è ragione di dubitarne se non al livello minimo necessario ed onnipresente in tutta la scienza, visto che finora molte altre previsioni si sono dimostrate corrette ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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