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Vecchio 12-06-19, 08:18   #131
meta
Utente
 
Data di registrazione: Jan 2015
Messaggi: 772
Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

è l'argomento comune dei mafiosi. "noi facciamo cmq girare l'economia e garantiamo l'ordine sociale nelle nostre zone meglio dei carabinieri".


se poi il governo per continuare a promettere spese permanenti ha bisogno di misure una tantum come i condoni, è anche peggio. il segnale che viene trasmesso ai mercati è di disperazione, non è chiaro invece come la capisca l'elettore, quindi intanto lo si prova a dire, poi si vede.

Ultima modifica di meta : 12-06-19 08:30.
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Vecchio 12-06-19, 08:45   #132
aleph
Utente Esperto
 
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

L’idea che Salvini sta ripetendo sin dal principio non è di misure una tantum ma ben diversa, e la terminologia scelta è molto eloquente, “pace fiscale”.

Si tratta dunque di qualcosa che non è la solita colpevolizzazione a senso unico tanto cara alla sinistra in cui sempre il cittadino è zozzone e recettacolo di ogni nefandezza. Qui si dice che la situazione pietosa in cui si trova il paese è causata da entrambe le parti, sia i cittadini che lo Stato. E questo riconoscimento è giusto e corretto, e per uscire dal casino bisogna anche capire bene e soprattutto dire chiaramente che le cause sono appunto da entrambe le parti. In materia fiscale quindi anche lo Stato deve darsi una calmata e sicuramente i cittadini devono comportarsi correttamente.

Dunque il termine pace fiscale indica qualcosa di molto diverso dai soliti condoni e condonicchi, indica la volontà di rivedere un sistema che direi è dimostrato abbia prodotto fin troppi guai.
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Vecchio 12-06-19, 09:50   #133
Sat
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Messaggi: 1,115
Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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è l'argomento comune dei mafiosi. "noi facciamo cmq girare l'economia e garantiamo l'ordine sociale nelle nostre zone meglio dei carabinieri".

...
Dal documento ufficiale del governo gialloverde, firmato da un ministro leghista, vice di Salvini:

"Offerta di sostanze stupefacenti e caratteristiche del mercato

Le attività economiche connesse al mercato delle sostanze psicoattive illegali rappresentano circa il 75% di tutte le attività illegali e pesano per circa lo 0,9% sul PIL. Il consumo di tali sostanze è stimato valere 14,4 miliardi di euro, in aumento di oltre un punto percentuale rispetto all’anno precedente. Il 40% è attribuibile alla spesa per il consumo di cocaina."
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How many times must a man look up
Before he can see the sky?

Ultima modifica di Sat : 12-06-19 09:54.
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Vecchio 12-06-19, 13:23   #134
Valerio Ricciardi
Utente Junior
 
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Quote:
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Dunque l'opposizione a questa ipotesi è dovuta solo al cercare di non fare avere risorse a questo Governo in modo da impedirgli il più possibile ogni azione.
E questa è l'argomentazione più ossessiva e tradizionale portata avanti sia dai governi Berlusconi che da Renzi.

Ogni qualvolta da qualcuno - che PER FORZA ED OVVIAMENTE non poteva essere membro della maggioranza che la proponeva... dunque o politico della al momento opposizione, o analista indipendente, o autorevole firma del giornalismo etc etc - sono arrivate critiche mirate e puntuali ad un provvedimento proposto dalla parte Governativa, la risposta di base non è stata una disamina tecnica che argomentava con motivazioni suffragate dal parere di esperti l'inefficacia o la negatività dei un eventuale certo provvedimento,

la risposta è stata sulla falsariga di "tu rosichi, perciò preferiresti che il Paese andasse a fondo e che le cose restassero com'erano se non peggio pur di assistere al mio insuccesso e tornare al potere".

Fra i comunisti che remavano contro per invidia di Berlusconi, i gufi che tifano per la decadenza dell'Italia di Renzi e quel che hai scritto tu c'è un fil rouge veramente esemplare.
__________________
INQUINAMENTO LUMINOSO - Nel Lazio è pienamente in vigore la la L.R. 23 del 2000 che disciplina ogni fonte di luce esterna (orientamento e intensità). Segnalate a LAZIO STELLATO, il Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico le situazioni che trovate nocive: laziostellato@gmail.com
Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 12-06-19, 13:28   #135
Valerio Ricciardi
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Messaggi: 325
Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Quote:
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L’idea che Salvini sta ripetendo sin dal principio non è di misure una tantum ma ben diversa, e la terminologia scelta è molto eloquente, “pace fiscale”.
Cos'era invece che si erano inventati quelli del MoviMento Cinque Stelle per non chiamare "Nuovo Condono Edilizio" la loro inguardabile proposta di regolarizzazione a titolo oneroso delle peggiori nefandezze ischitane, anche le più folli e pericolose superfetazioni fatte con lo sputo e il cartongesso e con rischi strutturali?

Mo' non mi viene, anche quella mi pare fosse carina come denominazione...
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Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 12-06-19, 13:32   #136
meta
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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...

Dunque il termine pace fiscale indica qualcosa di molto diverso dai soliti condoni e condonicchi,...

non scherziamo. cambiare terminologia con altra più fantasiosa ed evocativa costa poco e a volte i boccaloni la ingoiano. a aparte ogni altra considerazione, anche su questioni gravissime come il riciclaggio, una pace fiscale è misura una tantum. le spese correnti per pagarsi l'elettorato sono invece permanenti.


agli occhi di chi investe, questo tipo di coperture non passa, quindi rimane da chiedersi perchè proporle, quando solo l'annuncio comporta effetti negativi. a mio avviso è un continuo "provarci" senza altra strategia riconoscibile che farci uscire da dall'euro se la situazione gli scappa di mano. dopo, tutte le vacche saranno grige e magari si salveranno ancora. loro, non noi.
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Vecchio 12-06-19, 15:25   #137
Erasmus
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

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aspesi Visualizza il messaggio
Secondo me, non si tratta di moneta perché:
- non è obbligatoria (si accetta solo su base volontaria) come mezzo di acquisto
- non ha un cambio internazionale (non è accettata al di fuori dei confini nazionali)
Essendo io – lo ripeto – un "buzzurro" in materie economiche e monetarie, caro aspesii mi fido di più di Mario Draghi e di Münchau che di te!
Ecco come Münchau riporta quella che io ho chiamata laconica "esternazione" di Draghi:
“Mini-BOTs are either money and then they are illegal, or they are debt and then the stock of debt goes up. I don’t think there is a third possibility.”
Poi aggiunge:
"I am not sure I agree with Mr Draghi on this point. The mini-BOTs could be both at the same time — debt with money-like characteristics."
[La sottolineatura è una mia aggiunta evidenziatrice]
Occhio a come si esprime Münchau! Quello su cui non è sicuro di essere d'accordo con Draghi è che i mni-BOT O sono valuta alternativa (either money) O sono [ulteriore forma di] debito (debt). Non si pronuncia sulla legalità, ma solo sul fatto della contrapposizione tra i due significati che possono avere i minibot (ossia sul fatto che la congiunzione "or" di Drachi è un "OR esclusivo": questo o quello ma non entranbi). Ed infatti Münchau precisa che "the mini-BOTs could be both at the same time — debt with money-like characteristics —."
Quote:
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In pratica, è solo denaro circolante, come erano i gettoni telefonici e i mini assegni di 40 anni fa.
Me li ricordo, sì, gli assegni da 500 lire, emessi chissà da quali banche! Una solenne "porcheria".
Tu parli di "accettazione volontaria" (e non obbligatoria)! Ma 40 anni fa, quegli assegni da 500 lire o li accettavi (e poi cercavi di spacciarli a tua volta) o ci rimettevi (ogni volta 500 lire). Per esempio: in un negozio acquistavi per 1500 lire e alla cassa consegnavi due biglietti da mille lire. Allora come resto ti veniva dato un assegno da 500 lire, estratto dal cassetto dell'incasso come fosse una banconota. E se cercavi di rfiutarlo ti sentivi dire: "Spiacente, ma non ho altra possibilità per darle il resto!".
Alla fine l'uso di quei mini-assegni da 500 lire come valuta sostitutiva della Lira Italiana è stato dichiarato ILLEGALE dalla Banca d'Italia nel 1974. In quell'anno
è iniziata l'emissione di banconote da 500 lire (in sostituzione delle monete di argento da 500 lire). E chi ne aveva ancora (di quei mini-assegni) – data in pratica l'impossibilità di riscossione dalle numerosissime (e spesso anche fantomatiche) banche che li avevano emessi – ha perduto senza alcun compenso quello che sarebbe stato il loro valore in lire!
[Tra l'altro, essendo di carta comune, si logoravano in fretta ... ed erano anche di facile contraffazione.]
L'immane "porcheria" di quei mini-assegni (tutti da 500 lire) aveva avuto origine dal fatto che, a causa dell'inflazione, il valore dell'argento delle monete da 500 lire (appunto in argento) era diventato maggiore di 500 lire! Ciò ha causato la rapida incetta[zione] da parte di pochi furbi dell'intera quantità di quelle monete!
Quote:
aspesi Visualizza il messaggio
Per quanto riguarda il debito pubblico, secondo le regole attuali effettivamente aumenta.
Ecco, bravo! (**)
Vedi che se eliminiamo i sofismi ci troviamo pure d'accordo!
E' lecito chiedere di cambiare le regole in vigore, ma è illecito il non rispettare le regole in vigore!! .
a) Anche se non ci fossero i vincoli stabiliti dai trattati dell'UE, non spetterebbe al governo (e nemmeno al parlamento) l'emissione di qualsiasi titolo col significato di "moneta circolante", bensì alla Banca d'Italia.
b) Ma la Banca d'Italia non ha più la "sovranità" sull'emissione dell'UNICA moneta RICONOSCIUTA dall'Italia come PROPRIA. Ce l'aveva una volta sulla Lira Italiana. Ora che l'unica moneta italiana è l'Euro, è la BCE – ancora, seppur per poco, presieduta da Draghi – che è "sovrana" a riguardo dell'emissione di moneta EURO (anche delle "monete" metalliche, seppur coniate – o fatte coniare – dalle banche dei singoli stati dell'Eurozona). Questa "capacità" degli stati dell'Eurozona (di battere moneta metallica) è infatti "delegata" dalla BCE, e non affatto "originaria"!
(**) [Nota aggiunta editando]
Supponiamo che io tenga il mio "bilancio" annotando su due colonne a sinistra le "entrate" e a destra le "uscite".
E supponiamo che io ti commissioni un lavoretto. Tu me lo fai e mi mandi la "fattura" di TOT Euro.
E' vero che quella tua fattura è per me un debito di TOT Euro: ma è anche vero che io non scriverò il suo valore di TOT Euro nella colonna delle uscite prima di averti pagato la fattura!
Ovviamente, se le mie "entrate" continuassero ad essere complessivamente inferiori alle "uscite", vorrebbe dire che "pago" la differenza "Somma(uscite) meno Somma(entrate) con soldi presi a loro volta a prestito.
-------------
Caro aspesi:: io sono un buzzurro in ambito economico-monetario, è vero!
Ma di Unione Europea (e anche delle competenze della BCE) ne so molto più della media (e molto probabilmente anche più di te) in conseguenza della mia cinquantenaria militanza nel MFE (Movimento Federalista Europeo). Nell'unico mio "libro stampato" (edito 33 anni fa, che non sono pochi, visti gli enormi mutamenti geo-politici di questi untimi cinquant'anni) evevo scritto (tra l'altro):
«Merita una attenzione particolare la storia della CEE che, quantunque ancora molto lontana dall’essere una unione federale, è la piattaforma politica su cui l’impianto di una solida federazione è attuabile già da tempo.»
Beh: sono rimasto e rimango ancora nella stessa opinione.
Non sarebbe male (*) [anzi: sarrebbe molto opportuno] se i nostri politicanti (anche soltanto "amministrativi" come i membri dei consigli comunali) fossero un tantino eruditi sulla storia e sulle regole dell'Unione Europea.
(*) Ah che bella "litote" questa!

Ultima (per il "saputello" aspesi)
Una associazione di privati può sì inventarsi qualcosa (di sola circolazione tra i soci) che equivalga ad una moneta (in quando scambiabile con merce "prezzata"appunto con quel "qualcosa").
Ma non è lecito fare coasì ad un governo di uno Stato!
E su questo non ci piove!
Il fatto che poi uno Stato emetta dei titoli che la gente –su propaganda demagogica di politici governativi– userà come moneta non cancella la sostanza: quei titoli non equivalgono a moneta!
E la truffa è proprio qua! "Dare ad intendere al popolo bue – anche solo implicitamente, ossia con sofismi che permettano poi di negare tale intenzione! – che sono moneta alternativa".
E che significa che i mini-BOT sarebbero una forma di pagamento dei debiti dello Stato verso imprese e/o cittadini?
Se non sono "moneta alternativa" ma "effettivi BOT:
• O sono un superfluo ulteriore riconoscimento del debito (dello Stato verso il "pagato" con mini-BOT)
• O sono veri compensi dei debiti, e allora DEVONO essere immediatamente CONVERTIBILI in Euro!
Terttium non datur (salvo la intrinseca "presa per il culo" non solo dei creditori ma anche dell'intero popolo bue).
––––––
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 12-06-19 15:50.
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Vecchio 12-06-19, 15:35   #138
aleph
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Leggendo i vostri ultimi interventi mi fa pensare che veramente siete rassegnati a tenervi la colpa di tutto quello che sta succedendo nel nostro paese e soprattutto, questo peggio ancora, a subire il ricatto dei mercati.

Questo fatto che i mercati ci puniscono se non si fa quello che vogliono loro posso capirlo, che molte persone come voi siano rassegnate a questa cosa, non lo capisco proprio.

O meglio, lo capisco ma non mi piace. Lo trovo un atteggiamento pavido e sottomesso.

Che poi anche ad essere pavidi e baciamani non è che ti danno sempre un mozzicone di pane e una pacca sulla testa, spesso ti pistano ancora di più, per cui anche ad essere i più vili dei servili non puoi neanche escludere che alla fine ci rimetti pure di più, pensa che ridere.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 12-06-19, 16:40   #139
Mizarino
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Quote:
Erasmus Visualizza il messaggio
...
L'immane "porcheria" di quei mini-assegni (tutti da 500 lire) ...
Io miniassegni da 500 lire non ne ricordo. Ricordo solo tagli (dei quali posseggo una collezione) da 50, 100, 150, e 200 lire. Vedi post #21.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 12-06-19, 16:44   #140
Erasmus
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Predefinito Re: Mini-Bot: inizio della fine?

Quote:
aleph Visualizza il messaggio
Leggendo i vostri ultimi interventi [...]
[...]
[...] non lo capisco proprio. meglio, lo capisco ma non mi piace
[...].
Sono io che non capisco te! E mi dispiace assai!
Occhio: parlo per me (che ho "postato" lunghi interventi e, implicitamente, ho sottolineato il mio dissenso da chi approva i mini-bot). E ho esteso il mio dissenso pure da chi, pur non approvandoli, li accetta come male minore (del mancato pagamento delle prestazioni fatte per lo Stato da imprese o cittadini) ... e persino da chi (come Zingaretti) valuta giustamente i mini-bot "una truffa" ma non spiega mai dove sta la truffa!

Non mi pare di essermi dimostrato "pavido"; e nemmeno "timido".
Al contrario: ho esplicitamente accusato di truffa i nostri politicanti (in specal modo il maxi_burattinaio Salvini, quello – ho scritto – a vocazione "dittatoriale".
Infine, a me non pare che gli interventi altrui esprimano "pavidità".

Mi permetto di ri-sputare una "massima" che ho già sputato molte altre volte:
«Senza unità europea gli stati europei sono condannati a declino!»
Già nel 1951 Luigi Einaudi scriveva: «Gli Stati Europei sono polvere senza sostanza».
Per venire ai giorni nostri, permettetemi di spiegare perché è buona la "massima" che ho ri-sputato.
«La globalizzazione non si può impedire. Ma la si potrebbe governare! Occorre governarla per non subire il domninio dei mercati. Ma occorre avere sufficienti "autorevolezza e forza" per farlo! Nessuno stato dell'Europa – nella quale io non comprendo la Russia – ha tali sufficienti "autorevolezza e forza"»
------------
Torno al tema di questa "thread".
Caro Aleph: domandati perché l'articolo di Münchau (che ho "postato" e che spero tu – buon conoscitore dell'inglese – abbia letto) ha per titolo
How Matteo Salvini could blow up the eurozone
in cui "campeggia" Matteo Salvini pur riguardando quell'evento "curioso" (a detta di Münchau) che consiste nel fatto che sia passata a Montecitorio all'unanimità una mozione che, tra l'altro, approvava l'emissione dei cosiddetti mini-BOT.
Forse anche tu sarai d'accordo sul fatto che non siamo solo io e Verhofstadt a considerare notevoli le doti di burattinaio (nel quasi dominare il governo Conte) del nostro ministro degli interni.
––
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Ultima modifica di Erasmus : 14-06-19 17:41.
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