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Vecchio 05-02-07, 07:26   #11
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,535
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
rigel80
eh no mizarino:
l'esistenza dei buchi neri impone di prendere in considerazione la possibilità di compressione maggiore
E chi lo ha negato ?...
Intanto ho detto "non so se sia possibile ..." e non ho detto "non è possibile".
Poi comunque mi sono fermato alle soglie del buco nero e mi sono guardato bene dall'entrarci ...
Quello che mi rimane come curiosità è questa domanda:
"E' possibile che la materia si autocomprima gravitazionalmente ad un volume specifico inferiore a quello di un neutrone, prima di diventare un buco nero ?"
In altre parole, una stella di neutroni non abbastanza massiva da essere un buco nero, può avere un volume specifico inferiore a quello del neutrone ?
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-02-07, 14:08   #12
zuz
Utente Junior
 
Data di registrazione: Dec 2005
Messaggi: 89
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Ciao.
Io avevo sentito parlare di stelle di quark, solo teoriche, che sarebberro composte da quark tenuti assieme, oltre che alla forza nucleare forte, dalla gravità, proposte come via di mezzo tra un buco nero e una stella di neutroni.
Ma forse la tua domanda si riferirva al fatto di comprimere il neutrone stesso rispetto alla materia ordinaria, pur rimanendo un neutrone?
ciao
zuz
zuz non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 05-02-07, 15:00   #13
aleph
Utente Esperto
 
L'avatar di aleph
 
Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
Messaggi: 1,994
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
rigel80
eh no mizarino:

l'esistenza dei buchi neri impone di prendere in considerazione la possibilità di compressione maggiore

la singolarità di un buco nero è proprio il punto dove la tutta la massa dell'ex stella si concentra realizzando quindi una densità infinita
eh no rigel80:

l'esistenza dei buchi neri non dipende dalla densità del corpo in questione.
Anche una sfera della densità dell'acqua (come riportava Planezio citando Laplace) se grande abbastanza può generare un buco nero.

Dipende solo dall'accelerazione gravitazionale sulla superfice del corpo, che (come puoi facilmente calcolare per un corpo a densità costante) aumenta in modo direttamente proporzionale al raggio.

La storia delle singolarità poi non ha nessuna importanza per la fisica, infatti questi luoghi sono protetti da un "orizzonte degli eventi" che le tiene fuori dal nostro universo (per fortuna).

Ciao.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-02-07, 16:59   #14
Angus89
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2006
Messaggi: 32
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Bè un'idea me la sono fatta.
Anche sul Newton di questo mese mi hanno risposto (anche se è stata più esauriente la vostra risposta...
Credo che non riesco a capire perchè mi orstino a pensare con la meccanica classica
Angus89 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-02-07, 17:49   #15
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,535
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
aleph
eh no rigel80:
l'esistenza dei buchi neri non dipende dalla densità del corpo in questione.
Anche una sfera della densità dell'acqua (come riportava Planezio citando Laplace) se grande abbastanza può generare un buco nero.
Un momento, un momento ... mi pare che tu stia cadendo, nei confronti di quanto detto da Rigel, nel fraintendimento opposto a quello di Rigel nei confronti di quanto detto da me. Se ho capito bene, Rigel ha detto che, dentro un buco nero, la materia può avere densità anche tendente all' infinito. E su questo non ci piove. Non ha detto nulla circa la densità richiesta per formare un buco nero, nè sul fatto che, dentro un buco nero, la materia debba necessariamente avere densità tendente all'infinito.
Fino a questo momento, mi pare che nessuno di noi tre abbia detto cacchiate. Solo non ci siamo capiti ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 05-02-07, 17:50   #16
jack81
Banned
 
L'avatar di jack81
 
Data di registrazione: Dec 2005
Messaggi: 58
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

cosa ti ha risposto Newton, per curiosità?
jack81 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 05-02-07, 21:42   #17
Angus89
Utente Junior
 
Data di registrazione: Apr 2006
Messaggi: 32
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
jack81
cosa ti ha risposto Newton, per curiosità?
+ o - quello che avete detto voi...

Ha parlato di densità e tempo infiniti...
Ha detto che tutte le leggi della meccanica classica cadono...
Domani posto la risposta completa (tanto è corta)
Angus89 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-02-07, 15:27   #18
robocoppola
Utente Junior
 
Data di registrazione: Feb 2007
Messaggi: 18
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

La questione è molto più semplice di quello che si può pensare.

Dato un campo gravitazionale, è possibile uscire dal raggio di azione di tale campo mediante una velocità (facilmente calcolabile con la conservazione dell'energia) detta velocità di fuga, che per la Terra corrisponde a circa 12 Km/s.

Tale velocità dipende dalla radice del rapporto massa/raggio, quindi si ha un buco nero o per masse molto ampie o per raggi molto piccoli (sto schematizzando).

Questo perchè scampare ad un buco nero è possibile solo se la velocità di fuga è minore della velocità della luce. Se la velocità di fuga è maggiore della velocità della luce, nulla potrebbe scampare al campo gravitazionale del buco nero. Data una qualunque massa, si può trovare un raggio detto raggio di Shwarzchild per cui tale massa è un buco nero. Da qui gli eccentrici quanto simpatici calcoli della rivista newton.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Robo
robocoppola non in linea   Rispondi citando
Vecchio 24-02-07, 16:01   #19
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,535
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
robocoppola
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Chiarissimo. Ma forse era già stato detto più su ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-03-07, 08:44   #20
Piotr
Moderatore
 
L'avatar di Piotr
 
Data di registrazione: Oct 2005
Ubicazione: Provincia di Torino
Messaggi: 763
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Beh, come al solito a me piace fare più le domande che dare le risposte, quindi provo a suggerirne una, che apparentemente potrebbe sembrare poco attinente al tema.
Però il dubbio iniziale di Angus mi sembrava in qualche maniera legato anche alla - diciamo così - "sensazione" della compressione. Insomma, ognuno di noi conosce la materia, e tende a considerarla più o meno incomprimibile (fatti salvi i cari vecchi gas).
Ora, Mizarino ha spiegato quali siano i "limiti classici" della compressione: Aleph e altri hanno esplorato questi limiti in senso non più classico ...
(vorrei far notare che questo è effettivamente necessario, perche le parole sono significative: "Buco Nero" è composto dall'aggettivo "nero", che sta a significare che da esso non esce neppure la luce, ma soprattutto dal sostantivo "buco", che dovrebbe mostrare come la materia collassata non è più semplicemente una materia "superdensa", ma una vera e propria "lacerazione" nel tessuto spaziotemporale. Insomma, la "palla Laplaciana", per diventare buco nero, passa classicamente atttraverso lo stadio di pallina superdensa, ma poi diventa qualcosa di totalmente diverso, simile più ad un buco, appunto, ad una "concavità", che ad un oggetto - che per definizione è una "convessità")
... ma secondo me, prima ancora di questo, è bene che ci s'interroghi sulla banale domanda "che cosa si intende per contatto?". Prima ancora di "comprimere" un oggetto, lo si "tocca": quando una mano "tocca" un'altra mano, come vi figurate la cosa? Come un contatto di molecole, di atomi, di elettroni? Una "superficie d'atomo" contro un'altra "superficie d'atomo"? O come?
__________________
Mi contraddico? Ebbene, mi contraddico!
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(Walt Whitman)
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