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Vecchio 09-03-07, 09:16   #21
aleph
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Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

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Piotr
Insomma, la "palla Laplaciana", per diventare buco nero, passa classicamente atttraverso lo stadio di pallina superdensa, ma poi diventa qualcosa di totalmente diverso, simile più ad un buco, appunto, ad una "concavità", che ad un oggetto - che per definizione è una "convessità")
... ma secondo me, prima ancora di questo, è bene che ci s'interroghi sulla banale domanda "che cosa si intende per contatto?". Prima ancora di "comprimere" un oggetto, lo si "tocca": quando una mano "tocca" un'altra mano, come vi figurate la cosa? Come un contatto di molecole, di atomi, di elettroni? Una "superficie d'atomo" contro un'altra "superficie d'atomo"? O come?

Quando parliamo di quello che succede all'interno dell'orizzonte degli eventi secondo me facciamo un discorso puramente metafisico. A pensarci bene l'universo ha costruito per noi una barriera invalicabile, l'orizzonte degli eventi appunto, oltre la quale la fisica che conosciamo non esiste più, una barriera che funge da confine fisico in tutti i sensi.

Perché parlare allora di cosa possa avvenire oltre questa barriera?

Ben altra cosa è la fisica delle stelle di neutroni, per esempio, dove la materia ancora è soggetta alle leggi della fisica conosciute, sebbene a livelli estremi (basta immaginare che una piuma che cadesse sulla superficie di uno di questi oggetti rilascerebbe all'impatto l'energia di una bomba atomica...)

Altra cosa ancora è la normale fisica della stretta di mano, dove mi viene da pensare che non si toccano proprio per niente le mani, si "respingerebbero" a causa delle forze elettriche di repulsione..(le cortecce elettroniche esterne agli atomi e alle molecole sono ovviamente tutte di carica negativa)

Insomma siamo tutti materiorepellenti...
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-03-07, 10:28   #22
Piotr
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Data di registrazione: Oct 2005
Ubicazione: Provincia di Torino
Messaggi: 763
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

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aleph
Altra cosa ancora è la normale fisica della stretta di mano, dove mi viene da pensare che non si toccano proprio per niente le mani, si "respingerebbero" a causa delle forze elettriche di repulsione..(le cortecce elettroniche esterne agli atomi e alle molecole sono ovviamente tutte di carica negativa)

Insomma siamo tutti materiorepellenti...
Beh, vedi, il punto è proprio questo; ed è anche la ragione per la quale ho postato la domanda. In termini di "interazioni elementari", la "stretta di mano" è esattamente la sensazione corrispondente alla repulsione del campo elettromagnetico tra la mia mano e la tua. E questo significa molto, se ci pensi: prima di tutto, che stiamo considerando solo l'interazione elettromagnetica, mentre quando arriviamo alle "supercompressioni" delle stelle di neutroni siamo ben oltre questo, perchè lì facciamo i conti con la forza nucleare. Poi - e secondo me è ancora più importante, in linea di principio - che è la nostra usuale visione di materia che è erronea. Tu dici che siamo tutti "materiorepellenti", ma è importante capire che è già materia la repulsione che proviamo, o, se preferisci, è "già materia" il campo elettromagnetico che sperimentiamo. Insomma, è abbastanza fuorviante pensare alle particelle elementari come a delle "palline che emanano forze", perchè inveitabilmente si tende a pensare alle vere palline, più o meno sferiche, e con una superficie e dei bordi ben definiti. In realtà, le paritcelle elementari, le entità quantistiche sono davvero molto, molto diverse da quest'immagine.
Se rivediamo tutti i termini che normalmente usiamo ("contatto", "compressione", "repulsione") in questi termini, che sono sostanzialmente termini di teoria di campi e di meccanica quantistica, allora non è detto che la visualizzazione dei buchi neri sia più facile, ma è forse un pochino - solo un pochino - più corretta.
__________________
Mi contraddico? Ebbene, mi contraddico!
Sono un universo, contengo miracoli.
(Walt Whitman)
Piotr non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 09-03-07, 10:36   #23
Mizarino
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Messaggi: 9,564
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

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Piotr
... ma secondo me, prima ancora di questo, è bene che ci s'interroghi sulla banale domanda "che cosa si intende per contatto?". Prima ancora di "comprimere" un oggetto, lo si "tocca": quando una mano "tocca" un'altra mano, come vi figurate la cosa? Come un contatto di molecole, di atomi, di elettroni? Una "superficie d'atomo" contro un'altra "superficie d'atomo"? O come?
Eh, Eh, simpatica domanda ...
Lasciando perdere i buchi neri e venendo alla più banale materia di tutti i giorni, il nostro mondo di tutti i giorni è dominato dalle forze elettriche ...
... No, non sto "facendo il verso" a Eremita, è proprio così ...
Il "contatto" più tradizionale, quello fra due oggetti macroscopici (un bicchiere poggiato sul tavolo o magari una stretta di mano) è la somma di tanti "contatti di Var der Waals", che corrispondono al contatto fra le "superfici esterne" degli atomi periferici degli oggetti che stanno entrando in contatto.
Queste "superfici esterne" sono a loro volta costituite dagli elettroni periferici degli atomi coinvolti, che sono animaletti estremamente scontrosi: Finché gli elettroni periferici del secondo oggetto non gli arrivano molto vicini, li ignorano completamente. Ma quando arrivano alla "distanza di Van der Waals" cominciano a respingerli con forza (elettrostatica sommata alle costrizioni e vincoli quantistici) selvaggia.
Il "contatto" è la situazione di equilibrio fra la forza selvaggia di repulsione e la forza più o meno moderata che vorrebbe far compenetrare gli oggetti (la stretta di mano o il peso del bicchiere sul tavolo).
Non so se era questo che intendevi ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-03-07, 10:51   #24
aleph
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Messaggi: 2,007
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
Piotr
Se rivediamo tutti i termini che normalmente usiamo ("contatto", "compressione", "repulsione") in questi termini, che sono sostanzialmente termini di teoria di campi e di meccanica quantistica, allora non è detto che la visualizzazione dei buchi neri sia più facile, ma è forse un pochino - solo un pochino - più corretta.
Mi hai fatto pensare ad una frase famosa
...la fisica non ammette scorciatoie, nemmeno per il Re...
che in realtà si riferiva alla matematica, vabbè.

Ma è certamente come dici tu, non sono di grande aiuto i termini usati in modo leggermente improprio.

Avevo risposto a questa discussione perché mi interessava soprattutto sapere come la pensavate voi esperti circa l'opportunita o meno di argomentare su ciò che avviene all'interno dell'orizzonte degli eventi di un buco nero.

Mi chiedo questo perché ci sono super fisici tipo S. Hawking che parlano tranquillamente di singolarità e roba del genere, quindi un senso ci deve essere nel parlare di fisica anche oltre l'orizzonte degli eventi, eppure la cosa non mi convince molto...
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-03-07, 18:28   #25
Planezio
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Data di registrazione: Jan 2003
Messaggi: 2,763
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

allora, provo un po' a fare qualche considerazione alla svelta, considerato che alle sette e mezza apro il ristorante..
Recentemente diverse teorie (relatività, quanti, ecc) hanno completamente stravolto la nostra visione del mondo, ma la hanno stravolta "CONCETTUALMENTE". Non praticamente. Nel senso che sulla Luna ci siamo andati con Newton, e non certo con Einstein. Quindi c'è un nuovo "concetto" mentre la realtà del senso comunne in pratica resta invariata.
Però noi abbiamo sensibilità a senso comune, per cui non riusciamo a prescinderne, quando si parla anche di condizioni estreme in cui deve subentrare la nuova visione. E ne esce il classico fruttato, in cui usiamo un po' di realtà ed un po' di relatività, usando alcuni concetti della relatività ed applicandoli alla relatà "di tutti i giorni". Ne escono cose incredibili, come cose che vanno avanti ed indietro nel tempo. Un po' di relatività ed un po' di Galileo e Newton, si prende quello che serve qui, lo si applica là, e si tirano fuori colossali fantasie.
Ora, riguardo ai buchi neri, è inevitabile parlare di velocità di fuga, perchè è intuiitiva, la sappiamo, la capiamo, ma la velocità di fuga è "Galileiana-Newtoniana", ed immaginare una relatà simile con solo una fetta di realtività, anche se ci aiuta a capire un concetto, ci porta fuori strada.
Riguardo alla singolarità al centro del buco nero, la linea del futuro di qualsiasi oggetto all'interno converge al centro, nella singolarità.
Per cui la "puntiformità" è inevitabile. Se potessimo vederla. Non solo, ma oltre all'orizzonte degli eventi, se proprio vogliamo "cavar fuori e portare al senso comune" la siingolarità, no dobbiamo dimenticare che viene azzerato il volume, ma viene anche fermato il tempo.
Quindi la materia diventerà "zero" in un tempo che però ha smesso di scorrere...,.Diventerà zero,. Certo. Quando? Mai, ovviamente....
E via dicendo. Or apro, poi ne riparliamo...
Planezio non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-03-07, 19:11   #26
aleph
Utente Esperto
 
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Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,007
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Planezio,
scusa ma perché non ti fai un po' di pubblicità al ristorante? magari se uno passa da quelle parti ti viene a trovare..

Ciao!
aleph non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 16-03-07, 16:55   #27
Nemo
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Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
Mizarino
Eh, Eh, simpatica domanda ...
Lasciando perdere i buchi neri e venendo alla più banale materia di tutti i giorni, il nostro mondo di tutti i giorni è dominato dalle forze elettriche ...
... No, non sto "facendo il verso" a Eremita, è proprio così ...
Il "contatto" più tradizionale, quello fra due oggetti macroscopici (un bicchiere poggiato sul tavolo o magari una stretta di mano) è la somma di tanti "contatti di Var der Waals", che corrispondono al contatto fra le "superfici esterne" degli atomi periferici degli oggetti che stanno entrando in contatto.
Queste "superfici esterne" sono a loro volta costituite dagli elettroni periferici degli atomi coinvolti, che sono animaletti estremamente scontrosi: Finché gli elettroni periferici del secondo oggetto non gli arrivano molto vicini, li ignorano completamente. Ma quando arrivano alla "distanza di Van der Waals" cominciano a respingerli con forza (elettrostatica sommata alle costrizioni e vincoli quantistici) selvaggia.
Il "contatto" è la situazione di equilibrio fra la forza selvaggia di repulsione e la forza più o meno moderata che vorrebbe far compenetrare gli oggetti (la stretta di mano o il peso del bicchiere sul tavolo).
Non so se era questo che intendevi ...
Ciao Mizarino. Credo che le forze di Van der Waals non spieghino tutta la repulsione. In parte bisogna aggiungere anche la repulsione indotta dal principio di esclusione di Pauli...

ciao
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Nemo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 16-03-07, 17:12   #28
Mizarino
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Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,564
Predefinito Re: Paradosso nel buco nero

Quote:
Nemo
Ciao Mizarino. Credo che le forze di Van der Waals non spieghino tutta la repulsione. In parte bisogna aggiungere anche la repulsione indotta dal principio di esclusione di Pauli...
Per la verità non ho parlato di "forze" di Van der Waals, ma di "distanza" di Van der Waals.
Può trattarsi di un puro problema di nomenclatura, ma per me le "forze di Van der Waals" sono quelle attrattive che si esercitano fra dipoli indotti, e che prevalgono a distanze poco o moderatamente superiori alla "distanza di Van der Waals"
E nella forza selvaggia di repulsione "elettrostatica sommata ai vincoli e costrizioni quantistiche" (che non c'entra con le forze di Van der Waals), ci entra invece naturalmente l'effetto indotto dal principio di esclusione.
Ciao
Mizarino non in linea   Rispondi citando
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