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Vecchio 08-12-16, 23:25   #391
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Visto che è richiesto a gran voce, entriamo un po' nel merito della lettera di Afshordi & Magueijo (2016).

Prima di tutto chiariamo un punto importante: i risultati da loro proposti sono un'alternativa all'inflazione, non al modello cosmologico standard (la "teoria del big bang"). Detto questo...

La lettera parte da una classe di modello di gravità modificata (Magueijo, 2003) in cui viene introdotto un campo scalare φ che subisce una transizione di fase nell'universo primordiale, portando ad un cambiamento della velocità della luce. Da notare che tale velocità è costante prima ed è costante dopo la transizione di fase, semplicemente cambia valore. A partire da questi modelli, gli autori derivano matematicamente un valore per l'indice spettrale delle perturbazioni di densità primordiali che è molto vicino a quello misurato sperimentalmente. Il vantaggio di tali modelli è quindi quello di avere meno parametri liberi, ed essere in un certo senso "più eleganti". Inoltre risolvono il problema principale del modello cosmologico standard, detto "problema dell'orizzonte", oltre ad altri (come il "problema della piattezza"), la cui discussione però è rimandata ad un futuro articolo (in preparazione). Sottolineo che tali problemi sono risolti anche dall'inflazione.

La principale differenza, dal punto di vista delle prospettive osservative, tra i modelli VSL e l'inflazione è la completa assenza di produzione di modi tensoriali (onde gravitazionali primordiali) nei modelli VSL, e in un "running" dell'indice spettrale
Codice:
d n_s / d ln k = -3/2 (n_s - 1)^2
Forse ricorderete che un paio di anni fa l'esperimento BICEP2 sembrava aver misurato questi modi tensoriali nella polarizzazione della radiazione cosmica di fondo. In seguito i risultati sono stati confutati (per un loro errore), e attualmente non siamo ancora riusciti a misurarli. Si spera che le sonde della prossima generazione possano far luce (pun intended) sulla loro effettiva presenza o assenza. Da notare che l'eventuale assenza di modi tensoriali non vuol dire automaticamente che i modelli VSL sono giusti, viceversa se fossero presenti sarebbero falsificati.

Personalmente sono neutrale al modello da loro proposto, nel senso che finché non ci sono osservazioni che supportino o confutino le loro predizioni non ha molto senso discuterne. Una critica personale che faccio però è che loro danno molto peso al fatto che il loro modello ha meno parametri liberi, però è così al costo di introdurre un accoppiamento con un nuovo campo scalare nell'azione della gravità. Quindi non so a conti fatti quanto sia effettivamente più elegante.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 23:41   #392
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
dove si formano gli astronomi italiani?
In parte in Italia, in parte in Francia, in Germania, in Spagna, negli USA, alle Canarie, in Cile, in Israele, in Giappone, in Australia. Per nominare solo esperienze dirette di miei colleghi. La vita formativa dell'astronomo, prima di arrivare ad una cattedra, è molto spesso una vita nomade, sempre di più negli ultimi anni.

Quote:
Con questo NON dico che sia tutto marcio anzi sono convinto che le facoltà scientifiche siano ben più pulite di tante altre facoltà, ma non mi pare la tua affermazione sia precisa, ossia che astronomi italiani e sistema accademico nazionale siano due diversi compartimenti a tenuta stagna.
No, non sono a tenuta stagna. Ma è un ambito talmente internazionalizzato che non si può parlare propriamente di "comunità astronomica italiana" nel senso che lo intendi tu.

Quote:
Vorresti dire che per "entrare nel merito" o mi metto a esporre una teoria alternativa e completa, e in maniera ordinata, oppure qualunque cosa io dica non può essere considerato come "entrare nel merito"?

Scusa ma forse non ho capito cosa intendi dire.
Intendo dire che a volte, purtroppo, per mantenere la discussione ad un livello "divulgativo", l'unica risposta possibile è "perché si". Vedo chiaramente che per te questo tipo di risposte sono insoddisfacenti, mi spiace, ma devi imparare ad accettarle. Con fiducia che una risposta migliore c'è, che spiega il perché, ma è fuori dalla portata delle discussioni che possiamo fare qui.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 23:51   #393
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Riprendo l'argomento quasar, visto che non avevo risposto.
Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
E, ad esempio, i jet di plasma di cui sopra? sono comunque emissioni (non puntiformi) associate a un quasar.
I jet di plasma (e i lobi magnetici) sono risolti, ma non si fa riferimento a questi quando si parla di rapida variabilità di emissione.

Quote:
Queste tecniche prescindono dal doppler cosmologico? le misurazioni vengono fatte a prescindere dalla distanza presunta?
Prescindono dalla distanza a meno di un fattore di dilatazione temporale, che però in ogni caso è al massimo un fattore ~10, assolutamente trascurabile se paragoniamo le dimensioni di un sistema solare con quelle di una galassia.

Quote:
Se vedo un oggetto a 10 miliardi a.l. variare repentinamente, anche nell'arco di poche settimane, quest'oggetto devo dedurre che non superi determinate dimensioni, altrimenti gli eventi che causano le variazioni osservate dovrebbero attraversarlo ad una velocità superiore a quella della luce.
Esatto
Quote:
E' questo il limite teorico che gli viene dato, ed è funzione della distanza presunta.
Ma no, perché dovrebbe dipendere dalla distanza presunta? Il limite riguarda le dimensioni intrinseche, non quelle apparenti (che come detto sono puntiformi).
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 04:53   #394
aleph
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Dipende da cosa intendi con curvatura. Se intendi la curvatura quadridimensionale, si, lo spazio era fortemente curvato. La curvatura si può quantificare nello scalare di Ricci, contrazione del tensore di Riemann, che a sua volta è composto da derivate della metrica.
Se invece ti riferisci alla curvatura tridimensionale, quel k di cui di solito parliamo per indicare la piattezza/apertura/chiusura dell'universo, allora no. Se k=0 oggi, allora k=0 anche alle condizioni iniziali. Però anche se k è (leggermente) diverso da 0 oggi, k cresce nel tempo, quindi alla condizioni iniziali era incredibilmente vicino a 0. Questo fine-tuning si chiama problema della piattezza ed è uno dei problemi risolti dall'inflazione.
Vorrei approfondire questo aspetto della curvatura tridimensionale dell'universo e di come varia nel tempo.

Se ho capito bene tu stai dicendo che questa curvatura cresce nel tempo e che se oggi è prossima a zero allora doveva esserlo anche nelle condizioni iniziali.

Ma sei sicuro di questo? O almeno, sei sicuro che questa sia la tesi maggiormente condivisa in ambito cosmologico?

A me questo pare strano, almeno da un punto di vista puramente geometrico, se non altro perché se è vero che l'universo si espande allora la curvatura, qualunque essa sia, dovrebbe necessariamente diminuire. Un po' come nell'esempio del palloncino che si gonfia, più cresce e maggiori sono i raggi di curvatura della superficie, per cui la misura geometrica di curvatura, che alla fine sia che la chiami tensore di Riemann, di Ricci Curbastro o come ti pare, sempre l'inverso del prodotto dei raggi di curvatura sarà, per cui più aumentano questi raggi più diminuisce la curvatura.

Però chiaramemte se i cosmologi hanno un'idea precisa della forma globale o almeno su larga scala proprio della geometria tridimensionale dell'universo, cosa di cui magari per mia colpa non ne sono informato, allora è anche possibile che li ci sia una spiegazione di tutto questo.

Mi piacerebbe anzi che i cosmologi parlassero un po' di più della geometria tridimensionale dell'universo su larga scala, perché si tratta di una geometria che comunque esiste e influenza moltissimi aspetti fondamentali tipo la legge dell'inverso del quadrato della distanza, sia per la gravità che per la luce.
aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 06:03   #395
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
aleph Visualizza il messaggio
Ma sei sicuro di questo? O almeno, sei sicuro che questa sia la tesi maggiormente condivisa in ambito cosmologico?
Si, certo. Deriva direttamente dalle equazioni di Friedmann, in particolare per un universo dominato dalla radiazione (com'era il nostro a z>3000):
Codice:
H(z)² = H₀² (1+z)² [Ω₀ (1+z)² + (1 - Ω₀)]
che si può riscrivere:
Codice:
Ω(z)⁻¹ - 1 = (Ω₀⁻¹ - 1)/(1+z)²
Siccome k = Ω - 1, ottieni quanto ho detto prima. Al crescere di z la differenza tra Ω⁻¹ e 1 diminuisce, fino ad essere ~10⁻⁶⁰ al tempo di planck.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 10:55   #396
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Ma no, perché dovrebbe dipendere dalla distanza presunta? Il limite riguarda le dimensioni intrinseche, non quelle apparenti (che come detto sono puntiformi).
Lo dico diversamente: se si presume che la distanza sia enorme, allora la sorgente energetica dell’oggetto puntiforme dev’essere enorme e concentrata, e dare vita a fenomeni estremi quali l’inibizione dell’evoluzione della galassia, ossia della formazione di nuovi sistemi stellari, e la generazione di pulviscolo nel medium intergalattico.

Se la distanza invece non è enorme, la spiegazione che si dà a quella stessa sorgente puntiforme è diversa, e comporta implicazioni diverse, che non sono quelle di cui sopra, e di cui mi chiedo se c'è evidenza osservativa.

Ultima modifica di Nicolaldo : 09-12-16 11:09.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 11:04   #397
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Qui si riprende lo studio di Hawkins sui 900 quasar, e si giunge alla conclusione che la spiegazione più plausibile sia quella del redshift intrinseco, mettendo in discussione il ventaglio di possibili spiegazioni offerto da Hawkins stesso.

Mi scuso per la mia incapacità di sintetizzare, e in maniera rigorosa, il contenuto delle fonti che cito, oltre che per il poco tempo che riesco a dedicare all'approfondimento di una discussione che sto facendo a livello amatoriale, comunque riporto qui un passaggio significativo dell'articolo da me linkato:

The Hawkins result implies that, for a large class of quasars, the generator and the
modulator are some distance apart with the modulator in a region of low cosmological
redshift
. The modulator must lie on the light path from the generator to us. There
are only two possibilities: it lies close to the generator, which therefore has intrinsic
redshift
, or, it lies on the path to us and close enough to us for the cosmological redshift
to be small. As we have just seen, this second possibility is implausible, and intrinsic
redshift is proved.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 12:27   #398
Cocco Bill
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Non ho seguito bene questo thread, ma solo in modo saltuario. Attenzione che i redshift intrinseci sono il motovo per cui Halton Arp è stato messo messo "all'indice". Sono quindi un argomento minato.
Cocco Bill non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 16:47   #399
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Oltre al fatto che quell'articolo non è pubblicato, né in una rivista e nemmeno su arxiv...
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 09-12-16, 18:20   #400
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

E' stato realizzato da un ricercatore dell'Istituto di Matematica dell'Università di Warwick, UK.

Siamo un po' schizzinosi, eh?

Ad ogni modo, per chi fosse interessato, il ricercatore propone una teoria cosmologica alternativa, che parte dal suo modello di evoluzione delle galassie, secondo il quale le galassie possono avere una vita-lità ben più lunga di quella supposta attualmente, e rigenerare la metallicità di continuo.

We have observed several times that the model of galaxies that we propose could be
stable over a huge timescale (perhaps 1016 years or more). There is a natural cycle with matter ejected from the centre condensing into star populations with metalicity increasing with distance from the centre. Stars move out along the visible spiral arms and burn out before gravitating back towards the centre to be recycled. The contrary hypothesis, that the galaxy is only just older than the oldest known stars (or not quite as old as the oldest known globular clusters – see below) is just possible, but I don’t believe it. There is a continued vigour to the star producing regions visible in all galaxies, which suggests a steady renewal of material from the centre and a long-term steady state.


Interessante:

Stellar evolution theory is very well-established, having an excellent fit with a huge
body of observations; evolution for globular clusters is based firmly on stellar evolution.
It is as solid a theory as any theory in physics. There are globular clusters in this galaxy which are 15 billion years old or more.
(quindi più vecchi del supposto inizio dell'Universo).

Poi:

there are several recent observations of what should be features of the
early universe, showing for example galaxies in the formative stages, which stubbornly
refuse to show anything other than normal galaxies that you might see nearby


E tanto altro ancora qui

L'articolo è scritto in maniera abbastanza comprensibile ai più.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
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