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Vecchio 08-12-16, 17:04   #381
Mizarino
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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Nicolaldo Visualizza il messaggio
Secondo me al momento attuale non esiste edificio cosmologico coi tasselli tutti a posto.
E qual è il problema ? Ne discutete un po' qui sul forum e trovate la soluzione!...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 17:06   #382
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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Mizarino Visualizza il messaggio
E qual è il problema ? Ne discutete un po' qui sul forum e trovate la soluzione!...
Questa mi è piaciuta
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 17:10   #383
Mizarino
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Mi raccomando, però ... nel merito, con tanto di equazioni che mostrino l'accordo fra la teoria definitiva e le osservazioni sperimentali...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 17:28   #384
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Certo, e chi dice invece che va bene l'attuale teoria si limita a sua volta alle sue equazioni.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 19:51   #385
paolopunx
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Penso che sia necessario, innanzitutto, sgombrare il campo da alcuni equivoci.

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Nicolaldo Visualizza il messaggio
Secondo me al momento attuale non esiste edificio cosmologico coi tasselli tutti a posto.
E chi ha mai detto il contrario?
Figurati io sono convinto che anche in futuro non tutti i tasselli saranno a posto, anzi più aumenteranno i tasselli, più nasceranno nuove domande ed altri tasselli...

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
Non faccio di tutta l'erba un fascio e ci sono persone nobilissime, però lascio giudicare a voi il mondo universitario italiano.
Non mi sembra molto diverso dal resto: ci sono gli intoccabili baroni, i raccomandati, gli arrivisti, i cercatori di fama e finanziamenti, ma anche chi prova onestamente ad applicare un metodo scientifico, chi produce lavori davvero interessanti, chi è costretto ad andare all'estero per sviluppare un lavoro che venga considerato...
Aggiungo, solo, che le mie conoscenze sono limitate, per cui è assai probabile che le mie argomentazioni apparirebbero deboli e facilmente smontabili anche da un arrivista qualunque che conosce l'astrofisica meglio del sottoscritto.

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio
E qual è il problema ? Ne discutete un po' qui sul forum e trovate la soluzione!...
Condivido la battuta... centra perfettamente il problema di fondo.

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
La possibilità di viaggiare o comunicare a velocità superluminali è un problema in un universo che accetti la teoria della relatività di Einstein.
Permettimi una piccola obiezione su questa affermazione.
La teoria della relatività di Einstein è stata confermata con decine di esperimenti e predizioni rivelatesi corrette, il suo limite, semmai, è nel descrivere fenomeni che animano l'infinitamente piccolo in cui le meccanica quantistica risulta più efficace (ma allo stato attuale, nonostante alcuni interessanti tentativi, non vi è ancora una teoria quantistica accreditata sulla gravitazione).
La rivisitazione della Relatività quali riscontri concreti può citare?
Inoltre, la nuova teoria, come spiega perché finora i risultati di RR e RG sono stati conformi a quanto previsto?

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
In essa si sostiene che anche la lunghezza di Planck sia la stessa in ogni ambito di riferimento. Una conseguenza di tale teoria è una velocità della luce variabile, dove la velocità dei fotoni varierebbe con il variare dell'energia e alcune particelle a massa zero potrebbero viaggiare più velocemente di c.
Anche in questo caso, mi risulta, che ciò che si è osservato, finora, dimostra che l'aumento di energia produce un aumento della frequenza, ma non della velocità della luce.

A questo punto conviene fare una piccola premessa: l'informazione più antica che giunge a noi è quella legata alla radiazione cosmica di fondo, la cui età è stimata in circa 380.000 anni dopo l'inizio.
In genere per cercare di capire ciò che può essere accaduto prima si cerca di definire le condizioni precedenti.
Anche nella teoria considerata prevalente, le condizioni iniziali non erano identiche a quelle attuali.. per citarne una tra tante si suppone l'esistenza di "unica forza" da cui poi sono nate le quattro forze fondamentali.
In genere sulle diversi ipotesi si cercano conferme o smentite attraverso esperimenti svolti con acceleratori di particelle... cercando di avvicinarsi per un istante a condizioni estreme.
Nonostante ciò molti problemi rimangono aperti, come per esempio l'asimmetria tra materia ed antimateria (come mai l'universo osservabile è composto prevalentemente da materia?).
In sintesi , anche ammettendo che Magueijo abbia ragione, come mai ad un certo punto la velocità della luce è diminuita?
Su quali basi, su quali esperimenti, si basa la supposizione che le costanti all'inizio erano diverse.. e poi cosa si intende per inizio e dall'inizio fino quando?... Perchè poi sono divenute quelle attuali? Con quale processo fisico?
Detto ciò, torno però all'obiezione di partenza, ossia: se qui partecipasse Magueijo è molto facile che le mie argomentazioni sarebbero rapidamente smontate, semplicemente per un deficit di conoscenza mia rispetto allla sua...


Paolo
__________________
Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
paolopunx non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 22:22   #386
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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wpro153 Visualizza il messaggio
Gano è qui il problema. La descrizione "geometrica" della gravità connessa alla Relatività è compatibile con un "massimo gravitazionale" se così lo possiamo chiamare al centro di un pianeta sferico ed isolato di massa omogenea. Al centro di un pianeta siffatto però la gravità, se la potessimo misurare, è pari a zero. E' questo il vulnus ed allo stesso tempo il limite di una singolarità puntiforme. Persino al centro di una stella di neutroni "omogenea" ed isolata mi aspetterei di trovare una gravità pari a zero al centro. Perché allora una singolarità puntiforme?
Il problema sta nel fatto che pensi alla gravità come ad una forza, invece che ad un campo con una certa energia. Se anche al centro non c'è una forza (perché non ha una direzione), c'è comunque una densità di energia del campo gravitazionale, misurabile ad esempio dal rallentamento dello scorrere del tempo. Questo a prescindere dalla descrizione geometrica.

Inoltre la singolarità puntiforme sappiamo già che è un artefatto matematico dovuto al fatto che la RG non è una teoria quantistica. Non credo ci sia nessuno che la consideri un oggetto fisico. Il che non vuol dire che non esistono i buchi neri...
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 22:29   #387
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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paolopunx Visualizza il messaggio
Personalmente mi sfugge il metodo proposto per confutare tale ipotesi, basato sulla misura dell'indice spettrale della radiazione cosmica di fondo.... e qui nasce il primo problema, o lo si accetta come atto di fede, oppure si deve conoscere la teoria precedente e quella attuale in ogni suo passaggio, fisico e matematico.
In realtà il valore proposto dell'indice spettrale è molto simile a quello misurato, quindi a meno di nuove misure estremamente precise è difficile usare tale predizione per validare/confutare la teoria. Il vantaggio del loro approccio è che il valore dell'indice spettrale è derivato direttamente dal modello e non è un parametro libero, quindi la teoria è in un certo senso "più elegante". Ci sono però altre predizioni che forse si possono misurare più facilmente (ma sempre in futuro).

Quote:
Su quanto ho letto mi limito a porre un piccolissimo problema, ossia che nel tentativo di sostituire l'inflazione con una diversa velocità della luce, si mette in discussione tutto il resto, compresa la Relatività Ristretta e quella Generale.
Più che mettere in discussione, il modello da loro proposto è un'estensione della relatività generale, in cui l'azione (una funzione che descrive come la materia si comporta soggetta a delle forze) non è minimale (ovvero la RG) ma ha dei termini extra. Questi termini extra, chiaramente, non hanno ancora trovato verifica sperimentale.
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 22:35   #388
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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Nicolaldo Visualizza il messaggio
Cioè, ribadisco il mio quesito: cosa ci obbliga a ritenere che le caratteristiche della materia e dell'energia osservate oggi, siano le stesse di miliardi di anni fa?
Nulla. Ma le evidenze sperimentali finora suggeriscono che sia così, ci sono più indizi a favore che contro. Nuovi modelli che propongono cambiamenti nelle caratteristiche della materia e dell'energia non vengono cassati a priori, ma generalmente non hanno (ancora) riscontro sperimentale.

Il (possibile) decadimento dei protoni non c'entra, comunque.

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
Tra l'altro mi chiedo: in condizioni iniziali di estrema densità, quali sono le implicazioni della Relatività Generale? come viene distorto lo spazio-tempo? L'Universo si è espanso da uno spazio fortemente curvato?
Dipende da cosa intendi con curvatura. Se intendi la curvatura quadridimensionale, si, lo spazio era fortemente curvato. La curvatura si può quantificare nello scalare di Ricci, contrazione del tensore di Riemann, che a sua volta è composto da derivate della metrica.
Se invece ti riferisci alla curvatura tridimensionale, quel k di cui di solito parliamo per indicare la piattezza/apertura/chiusura dell'universo, allora no. Se k=0 oggi, allora k=0 anche alle condizioni iniziali. Però anche se k è (leggermente) diverso da 0 oggi, k cresce nel tempo, quindi alla condizioni iniziali era incredibilmente vicino a 0. Questo fine-tuning si chiama problema della piattezza ed è uno dei problemi risolti dall'inflazione.

Quote:
Nicolaldo Visualizza il messaggio
E poi dato che l'università l'ho fatta, ho visto come funziona in buona parte il sistema accademico italiano, e certi atteggiamenti non mi sono nuovi.

Qui non si tratta di essere complottisti, ma di guardare in faccia la società italiana.
Quote:
Non faccio di tutta l'erba un fascio e ci sono persone nobilissime, però lascio giudicare a voi il mondo universitario italiano.
In ambito astronomico non esiste un ambiente accademico italiano. Esiste l'ambiente internazionale, quindi che senso ha il tuo accanirti su "come vengono fatte le cose qui in Italia"?

Quote:
Se poi qualcuno è in cerca di un trattato sistematico in una discussione in un forum, temo che non sarò in grado di soddisfare le sue aspettative.
Non eri tu quello che voleva entrare nel merito?
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 22:52   #389
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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paolopunx Visualizza il messaggio
e le mie conoscenze sono limitate, per cui è assai probabile che le mie argomentazioni apparirebbero deboli e facilmente smontabili anche da un arrivista qualunque che conosce l'astrofisica meglio del sottoscritto.
Non fa una piega.

Poi il modo di porsi tipico dell'arrivista è un altro paio di maniche.

NB: un po' ho voluto fare una battuta, un po' ho voluto invitare chi fa parte del mondo accademico a trattare con più riguardo chi non vi appartiene.

Insomma se scegli di stare al gioco, ci stai. Se il gioco non ti piace, giochi con i pro come te. Ma non giocare col dilettante per poi rinfacciargli la sua impreparazione.

Altrimenti il dilettante ti ricorda che tra i pro si fa abbondante uso di doping.

E mi scuso per l'OT.

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Permettimi una piccola obiezione su questa affermazione.
La teoria della relatività di Einstein è stata confermata con decine di esperimenti e predizioni rivelatesi corrette, il suo limite, semmai, è nel descrivere fenomeni che animano l'infinitamente piccolo in cui le meccanica quantistica risulta più efficace (ma allo stato attuale, nonostante alcuni interessanti tentativi, non vi è ancora una teoria quantistica accreditata sulla gravitazione).
La rivisitazione della Relatività quali riscontri concreti può citare?
Inoltre, la nuova teoria, come spiega perché finora i risultati di RR e RG sono stati conformi a quanto previsto?
E' un'ipotesi, che va nella direzione di una "archeofisica". E' una porta che a mio avviso andrebbe tenuta aperta.

Chiaro che nell'epoca attuale si hanno conferme delle leggi in vigore in questo momento.

E comunque, come ho riportato, il nostro Universo non è un campo di Minkowski, quindi stando alla fonte che ho citato non si dovrebbe applicare la relatività ristretta.

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Anche in questo caso, mi risulta, che ciò che si è osservato, finora, dimostra che l'aumento di energia produce un aumento della frequenza, ma non della velocità della luce.
E io ti chiedo: ma perché per l'inflazione si deve accettare un campo energetico speciale e mai osservato, e per quest'altra ipotesi non si possono accettare condizioni non ancora osservate?

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
In sintesi , anche ammettendo che Magueijo abbia ragione, come mai ad un certo punto la velocità della luce è diminuita?
Su quali basi, su quali esperimenti, si basa la supposizione che le costanti all'inizio erano diverse.. e poi cosa si intende per inizio e dall'inizio fino quando?... Perchè poi sono divenute quelle attuali? Con quale processo fisico?
E perché l'inflazione è prima comparsa e poi svanita?

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Detto ciò, torno però all'obiezione di partenza, ossia: se qui partecipasse Magueijo è molto facile che le mie argomentazioni sarebbero rapidamente smontate, semplicemente per un deficit di conoscenza mia rispetto alla sua...
Non è detto e comunque se qui qualcuno si mette a sparare equazioni complesse si assiste alla fuga in massa di gran parte dei lettori/contributori.

Evidentemente questa discussione viene seguita (e mi pare non poco, dai numeri delle visualizzazioni) da persone che si trovano a loro agio con il livello espositivo e argomentativo.

E credo proprio che questa discussione sia meglio che leggersi un articolo su Repubblica
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 23:15   #390
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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Ganondolf Visualizza il messaggio
Nulla. Ma le evidenze sperimentali finora suggeriscono che sia così, ci sono più indizi a favore che contro. Nuovi modelli che propongono cambiamenti nelle caratteristiche della materia e dell'energia non vengono cassati a priori, ma generalmente non hanno (ancora) riscontro sperimentale.

Dipende da cosa intendi con curvatura. Se intendi la curvatura quadridimensionale, si, lo spazio era fortemente curvato. La curvatura si può quantificare nello scalare di Ricci, contrazione del tensore di Riemann, che a sua volta è composto da derivate della metrica.
Se invece ti riferisci alla curvatura tridimensionale, quel k di cui di solito parliamo per indicare la piattezza/apertura/chiusura dell'universo, allora no. Se k=0 oggi, allora k=0 anche alle condizioni iniziali. Però anche se k è (leggermente) diverso da 0 oggi, k cresce nel tempo, quindi alla condizioni iniziali era incredibilmente vicino a 0. Questo fine-tuning si chiama problema della piattezza ed è uno dei problemi risolti dall'inflazione.
Grazie Ganondolf, le tue spiegazioni mi hanno un po' chiarito le questioni sollevate.

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Ganondolf Visualizza il messaggio
In ambito astronomico non esiste un ambiente accademico italiano. Esiste l'ambiente internazionale, quindi che senso ha il tuo accanirti su "come vengono fatte le cose qui in Italia"?
Lungi da me alimentare una polemica a riguardo e spero di essere molto succinto: dove si formano gli astronomi italiani? come vengono assegnate cattedre, dottorati, borse di studio, incarichi?

Con questo NON dico che sia tutto marcio anzi sono convinto che le facoltà scientifiche siano ben più pulite di tante altre facoltà, ma non mi pare la tua affermazione sia precisa, ossia che astronomi italiani e sistema accademico nazionale siano due diversi compartimenti a tenuta stagna.

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Ganondolf Visualizza il messaggio
Non eri tu quello che voleva entrare nel merito?
Credo che "entrare nel merito" sia diverso da "trattazione sistematica".

Vorresti dire che per "entrare nel merito" o mi metto a esporre una teoria alternativa e completa, e in maniera ordinata, oppure qualunque cosa io dica non può essere considerato come "entrare nel merito"?

Cioè non si può parlare di singoli aspetti man mano che si individuano risultati di ricerche o nuove proposte teoriche, o man mano che si riflette su quanto detto o appurato precedentemente? Non è pertinente?

Scusa ma forse non ho capito cosa intendi dire.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
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