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Vecchio 07-12-16, 11:47   #371
paolopunx
Moderatore
 
L'avatar di paolopunx
 
Data di registrazione: Jan 2005
Messaggi: 2,632
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Il mio non è un intervento in qualità di moderatore, ma una personale opinione, quindi puoi far come meglio credi.

Paolo
__________________
Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
paolopunx non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 12:28   #372
aleph
Utente Esperto
 
L'avatar di aleph
 
Data di registrazione: Jul 2005
Ubicazione: Roma
Messaggi: 2,014
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Vorrei dire che gli interventi di Nicolaldo a mio avviso sono interessanti, pertinenti, ben supportati, e perché no, pure cortesi ed educati.

Anche i contributi di Paolo al forum hanno le stesse caratteristiche, per cui non capisco e mi dispiace di vedere questa contrapposizione.

Probabilmente entrambi non hanno dedicato abbastanza tempo ed attenzione ai reciproci interventi, per cui forse questa contrapposizione è solo frutto di un semplice misunderstanding..

aleph non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 12:59   #373
Nicolaldo
Utente
 
Data di registrazione: Oct 2010
Messaggi: 604
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Grazie Aleph.

Sicuramente sono uno che a volte legge e anche scrive frettolosamente.

A me, rileggendo, certe affermazioni sembrano comunque pesanti.

Ad ogni modo, come ho detto, non m'interessa stare a ricamarci sopra, ma un minimo di risposta per le rime a un certo punto mi è sembrata opportuna.

E ora spero che si torni a parlare di cosmologia, anche se a pane e puparuoli, come di dice delle mie parti.

Che la discussione non sia ad alti livelli si è capito, non c'è più bisogno di ribadirlo, grazie.

Se poi qualcuno è in cerca di un trattato sistematico in una discussione in un forum, temo che non sarò in grado di soddisfare le sue aspettative.

E mò statemi bene e buon appetito
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 21:06   #374
wpro153
Utente Junior
 
Data di registrazione: Mar 2009
Ubicazione: Ancona
Messaggi: 354
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
Un buco nero, in ogni caso, non è fatto "a strati" come un pianeta o una stella. Nella descrizione che ne dà la relatività generale, tutta la massa è concentrata al centro, quindi non c'è un profilo di densità o di pressione, né di gravità. È tutto concentrato in un punto.
MA:
Quello che sappiamo è che il campo gravitazionale all'interno di un buco nero è così forte che manifesta effetti quantistici. E una teoria della gravità quantistica non l'abbiamo. Fine di quello che sappiamo.
Gano è qui il problema. La descrizione "geometrica" della gravità connessa alla Relatività è compatibile con un "massimo gravitazionale" se così lo possiamo chiamare al centro di un pianeta sferico ed isolato di massa omogenea. Al centro di un pianeta siffatto però la gravità, se la potessimo misurare, è pari a zero. E' questo il vulnus ed allo stesso tempo il limite di una singolarità puntiforme. Persino al centro di una stella di neutroni "omogenea" ed isolata mi aspetterei di trovare una gravità pari a zero al centro. Perché allora una singolarità puntiforme?

Ultima modifica di wpro153 : 08-12-16 08:51.
wpro153 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 21:31   #375
Fulvio_
 
Messaggi: n/a
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Ganondolf Visualizza il messaggio
[... Quello che sappiamo è che il campo gravitazionale all'interno di un buco nero è così forte che manifesta effetti quantistici. ...]
cosa vuol dire?
Grazie
  Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 21:49   #376
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,572
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
Fulvio_ Visualizza il messaggio
cosa vuol dire?
Grazie
Vuol dire che la Relatività Generale, che funziona benissimo per descrivere e spiegare gli effetti di un campo gravitazionale "normalmente intenso", a quel punto non funziona più.
Occorrerebbe aggiungervi qualcosa, inerente alla fisica quantistica, che ancora nessuno è riuscito a formulare.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 07-12-16, 22:56   #377
Lost
Utente Junior
 
L'avatar di Lost
 
Data di registrazione: Feb 2009
Messaggi: 45
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Ciao a tutti,

qui se interessa c'è un articolo in italiano su "le scienze" che parla dell'argomento velocità della luce nell'universo primordiale.

Premetto che personalmente leggo sempre (da anni) questo tipo di discussioni sul forum, e le trovo molto interessanti perché portano a sviscerare gli argomenti in maniera che trovo molto didattica ed istruttiva.

Detto ciò, di tutta la questione generale che pone Nicolaldo (lui adesso, e altri utenti in passato su questo stesso forum), mi sono fatto la seguente idea, che provo a riassumere per non dilungarmi:

-Teorie che provano a spiegare in maniera "alternativa" (cioè diversa rispetto alle ipotesi ritenute "mainstream") sono vive e vegete, lungi da non essere considerate da ricercatori, studiosi e organi di divulgazione. Questa sulle possibili variazioni della velocità della luce mi sembra un buon esempio del fatto che nessuno si fa problemi a mettere in dubbio nulla, e non del contrario.

-E' comunque cosa normale e inevitabile che una ipotesi sia ritenuta più affidabile di un'altra, e mi pare che questo avvenga con buona pace della comunità scientifica tutta, salvo il normale e comprensibile tentativo di ognuno di portare acqua al suo mulino.

-Un certo tipo di divulgazione scientifica, per semplificare discorsi già complicati o per altri motivi ancora, tende a dare l'impressione che alcune teorie siano assodate e non più in discussone. Trovo che in certa misura ciò sia anche comprensibile, forse un po' più di attenzione a questo riguardo non guasterebbe.

Ultima modifica di Lost : 07-12-16 22:59.
Lost non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 15:13   #378
paolopunx
Moderatore
 
L'avatar di paolopunx
 
Data di registrazione: Jan 2005
Messaggi: 2,632
Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

A mio avviso non esistono teorie indiscutibili, il problema semmai è il modo con cui certi argomenti possono essere affrontati in un forum di astrofili.
Provo a fare un esempio.
La Relatività Ristretta di Einstein ha sostituito quella Newtoniana/Galileiana, ma quest'ultima per velocità non relativistiche rimane valida.
Per comprendere la prima, però, è necessario conoscere bene la seconda.
Ciò che non mi piace è la pretesa di poter sostenere una teoria piuttosto che un'altra senza conoscere a menadito entrambe.
Così posta la diatriba esclude dalla discussione tutti gli altri...
Altro, invece, è esporre in maniera semplificata una teoria, uno studio, consentendo così una discussione, senza grosse pretese se non quella di ampliare la conoscenza.
Di nuovo faccio un esempio, che provo a tradurre con un linguaggio semplificato (quindi da prendere con le pinze).
La teoria elaborata da Magueijo e Afshordi, sulla differente velocità della luce agli albori dell'Universo, per quel che si capisce, assomiglia ad uno degli ennesimi tentativi di spiegare una certa omogeneità comportamentale dell'universo osservabile, senza introdurre l'inflazione suggerita da Alan Guth.
Quest'ultimo per spiegare tale l'omogeneità comportamentale, suggerisce un “inizio” in cui l'informazione ha potuto attraversare tutto e poi una fase di espansione inflazionaria in cui tutto si è espanso con una rapidità decisamente maggiore di quella della luce (attenzione che ad espandersi è lo spaziotempo e non si tratta di qualcosa che si muove nello spazio a velocità superluminale).
Questa comunque è una delle possibili teorie e non l'unica.
Per esempio, si potrebbe anche pensare all'interazione iniziale tra particelle ed a fenomeni di entanglement.
La teoria di Magueijo e Afshordi affronta tale problema supponendo che in principio la velocità della luce era maggiore di quella attuale, per cui l'informazione (trasportata dai fotoni) ha avuto il tempo di raggiungere tutto, consentendo un'interazione... e da qui nasce il comportamento “omogeneo”.
Personalmente mi sfugge il metodo proposto per confutare tale ipotesi, basato sulla misura dell'indice spettrale della radiazione cosmica di fondo.... e qui nasce il primo problema, o lo si accetta come atto di fede, oppure si deve conoscere la teoria precedente e quella attuale in ogni suo passaggio, fisico e matematico.
Su quanto ho letto mi limito a porre un piccolissimo problema, ossia che nel tentativo di sostituire l'inflazione con una diversa velocità della luce, si mette in discussione tutto il resto, compresa la Relatività Ristretta e quella Generale.
Pongo solo una piccola domanda: se l'attuale velocità della luce è inferiore a quella “iniziale”, significa che quindi questa non è un limite invalicabile...
Eppure tutti i fotoni viaggiano alla medesima velocità nel vuoto e se aumenti l'energia, aumenta la frequenza dell'onda luminosa (Frequenza = E/h), ma non la velocità.
Potrei proseguire con mille altri esempi, semplicemente ciò che a me sembra è che nel tentativo di mettere a posto un tassello in modo diverso, ora non coincidono più nemmeno gli altri...
Ciò che penso sia utile, quindi, è provare ad esporre con semplicità una teoria, uno studio, rimandando per chi vuole approfondire al lavoro o all'esposizione degli autori, senza la pretesa di sostenere diatribe al di là della nostra portata.
Con un pizzico di umiltà in più, è più facile ampliare le proprie conoscenze.
Una cosa è farsi un'idea di massima di cosa dicono alcune teorie piuttosto che altre, altro è pensare di poter sostenere diatribe che vanno ben al di là delle proprie conoscenze o di quelle dei propri interlocutori...
D'altronde se una teoria è davvero confutabile (prevalente o alternativa che sia) basta aspettare chi la propone al varco..


Paolo
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paolopunx non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 16:48   #379
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Ciao Lost, benvenuto, e grazie per aver esposto con chiarezza e concisione idee in linea con quello che sto cercando di dire anch'io!

(Mi ci voleva a supporto qualcuno con più capacità di sintesi di me)



Quote:
Lost Visualizza il messaggio
qui se interessa c'è un articolo in italiano su "le scienze" che parla dell'argomento velocità della luce nell'universo primordiale.
Quando ho riportato l'articolo, volevo implicitamente agganciarmi alla mia ipotesi precedente (sempre che mi sia consentito fare ipotesi, eh!) di un cambiamento di ciò che osserviamo oggi a livello basilare, nel tempo.

Cioè, ribadisco il mio quesito: cosa ci obbliga a ritenere che le caratteristiche della materia e dell'energia osservate oggi, siano le stesse di miliardi di anni fa?

A questo aggiungo che esiste un decadimento della materia e secondo alcune teorie se l'Universo non finisce per crunch o per rip o per nuovo bang o per entropia, dovrà finire per decadimento della materia (preparatevi).

Quote:
Lost Visualizza il messaggio
-Teorie che provano a spiegare in maniera "alternativa" (cioè diversa rispetto alle ipotesi ritenute "mainstream") sono vive e vegete, lungi da non essere considerate da ricercatori, studiosi e organi di divulgazione. Questa sulle possibili variazioni della velocità della luce mi sembra un buon esempio del fatto che nessuno si fa problemi a mettere in dubbio nulla, e non del contrario.

-E' comunque cosa normale e inevitabile che una ipotesi sia ritenuta più affidabile di un'altra, e mi pare che questo avvenga con buona pace della comunità scientifica tutta, salvo il normale e comprensibile tentativo di ognuno di portare acqua al suo mulino.

-Un certo tipo di divulgazione scientifica, per semplificare discorsi già complicati o per altri motivi ancora, tende a dare l'impressione che alcune teorie siano assodate e non più in discussone. Trovo che in certa misura ciò sia anche comprensibile, forse un po' più di attenzione a questo riguardo non guasterebbe.
Letto, confermato e sottoscritto
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 08-12-16, 17:39   #380
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
A mio avviso non esistono teorie indiscutibili, il problema semmai è il modo con cui certi argomenti possono essere affrontati in un forum di astrofili.
Provo a fare un esempio.
La Relatività Ristretta di Einstein ha sostituito quella Newtoniana/Galileiana, ma quest'ultima per velocità non relativistiche rimane valida.
Per comprendere la prima, però, è necessario conoscere bene la seconda.
Ciò che non mi piace è la pretesa di poter sostenere una teoria piuttosto che un'altra senza conoscere a menadito entrambe.
De gustibus non est disputandum.

Dopodiché, leggere il mio invito di cui sopra.

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Così posta la diatriba esclude dalla discussione tutti gli altri...
Altra "supposizione" (e poi si dice che sono io a presumere senza sapere...). Ognuno parli per sé, penso sia meglio.

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Altro, invece, è esporre in maniera semplificata una teoria, uno studio, consentendo così una discussione, senza grosse pretese se non quella di ampliare la conoscenza.
Di nuovo faccio un esempio, che provo a tradurre con un linguaggio semplificato (quindi da prendere con le pinze).
La teoria elaborata da Magueijo e Afshordi, sulla differente velocità della luce agli albori dell'Universo, per quel che si capisce, assomiglia ad uno degli ennesimi tentativi di spiegare una certa omogeneità comportamentale dell'universo osservabile, senza introdurre l'inflazione suggerita da Alan Guth.
Quest'ultimo per spiegare tale l'omogeneità comportamentale, suggerisce un “inizio” in cui l'informazione ha potuto attraversare tutto e poi una fase di espansione inflazionaria in cui tutto si è espanso con una rapidità decisamente maggiore di quella della luce (attenzione che ad espandersi è lo spaziotempo e non si tratta di qualcosa che si muove nello spazio a velocità superluminale).
Questa comunque è una delle possibili teorie e non l'unica.
Per esempio, si potrebbe anche pensare all'interazione iniziale tra particelle ed a fenomeni di entanglement.
La teoria di Magueijo e Afshordi affronta tale problema supponendo che in principio la velocità della luce era maggiore di quella attuale, per cui l'informazione (trasportata dai fotoni) ha avuto il tempo di raggiungere tutto, consentendo un'interazione... e da qui nasce il comportamento “omogeneo”.
Personalmente mi sfugge il metodo proposto per confutare tale ipotesi, basato sulla misura dell'indice spettrale della radiazione cosmica di fondo.... e qui nasce il primo problema, o lo si accetta come atto di fede, oppure si deve conoscere la teoria precedente e quella attuale in ogni suo passaggio, fisico e matematico.
Su quanto ho letto mi limito a porre un piccolissimo problema, ossia che nel tentativo di sostituire l'inflazione con una diversa velocità della luce, si mette in discussione tutto il resto, compresa la Relatività Ristretta e quella Generale.
Pongo solo una piccola domanda: se l'attuale velocità della luce è inferiore a quella “iniziale”, significa che quindi questa non è un limite invalicabile...
Eppure tutti i fotoni viaggiano alla medesima velocità nel vuoto e se aumenti l'energia, aumenta la frequenza dell'onda luminosa (Frequenza = E/h), ma non la velocità.
Grazie Paolo, questo è stato davvero utile.
E pertinente.

E ti rispondo nel merito: se la luce viaggiava a un'altra velocità, nulla vieta che la fisica fosse diversa, le costanti differenti e quindi di conseguenza salterebbe la modalità con cui è stato definito il limite attuale della velocità della luce.

Visto che chiedi di essere più precisi:

La possibilità di viaggiare o comunicare a velocità superluminali è un problema in un universo che accetti la teoria della relatività di Einstein.

La relatività ristretta è facilmente incorporabile nella teoria quantistica dei campi non gravitazionali, ma si applica solamente a un universo basato su uno spazio-tempo di Minkowski piatto. Il nostro universo in espansione però contiene livelli di energia che curvano lo spazio-tempo e forse perfino una costante cosmologica e di conseguenza non è uno spazio di Minkowski e non è, in particolare, costante di fronte a trasformazioni di Poincaré.

Tra l'altro mi chiedo: in condizioni iniziali di estrema densità, quali sono le implicazioni della Relatività Generale? come viene distorto lo spazio-tempo? L'Universo si è espanso da uno spazio fortemente curvato?

Ma ritornando al dunque:

Grazie al grande riscontro sperimentale della relatività ristretta ogni modifica di tale teoria deve necessariamente essere molto sottile e difficile da dimostrare nella pratica. Uno dei più noti tentativi deriva dal lavoro del fisico italiano Giovanni Amelino-Camelia e di quello portoghese João Magueijo ed è la teoria della relatività doppiamente speciale. In essa si sostiene che anche la lunghezza di Planck sia la stessa in ogni ambito di riferimento. Una conseguenza di tale teoria è una velocità della luce variabile, dove la velocità dei fotoni varierebbe con il variare dell'energia e alcune particelle a massa zero potrebbero viaggiare più velocemente di c.

Toh chi si rivede: Margueijo.

Wiki-superliminare

Quote:
paolopunx Visualizza il messaggio
Potrei proseguire con mille altri esempi, semplicemente ciò che a me sembra è che nel tentativo di mettere a posto un tassello in modo diverso, ora non coincidono più nemmeno gli altri...
Ciò che penso sia utile, quindi, è provare ad esporre con semplicità una teoria, uno studio, rimandando per chi vuole approfondire al lavoro o all'esposizione degli autori, senza la pretesa di sostenere diatribe al di là della nostra portata.
Con un pizzico di umiltà in più, è più facile ampliare le proprie conoscenze.
Una cosa è farsi un'idea di massima di cosa dicono alcune teorie piuttosto che altre, altro è pensare di poter sostenere diatribe che vanno ben al di là delle proprie conoscenze o di quelle dei propri interlocutori...
D'altronde se una teoria è davvero confutabile (prevalente o alternativa che sia) basta aspettare chi la propone al varco..
Secondo me al momento attuale non esiste edificio cosmologico coi tasselli tutti a posto.

Per il resto non ho capito bene, comunque mi pare io stia cercando di affrontare con una certa chiarezza e un certo supporto di citazioni e riferimenti singoli aspetti che però riguardano una teoria generale.

Non vedo cosa ci sia sbagliato in questo.

Poi se forse avrai notato in alcuni post ho segnato anche dei punti a favore del modello standard.

Poi mi dispiace dirlo, ma ci sono certe persone che tendono a ipersemplificare in bianco e nero e a non cogliere le sfumature.

Certo, sto alimentando una "diatriba" contro la teoria standard, ma perché ci sono cose che non mi quadrano, e trovo in continuazione pubblicazioni e osservazioni che la mettono in discussione.

Non lo faccio per antipatia o per attaccare indirettamente il mondo accademico, o per tifoseria (de ché?) lo faccio sollevando questioni di merito.

MERITO: è chiara questa parola, che sto ripetendo fino alla nausea?

Ah, trattandosi di mondo accademico italiano forse non tanto...

(Battuta pesantissima, ma non ho saputo resistere).

A questo punto ci vuole il disclaimer:

Non faccio di tutta l'erba un fascio e ci sono persone nobilissime, però lascio giudicare a voi il mondo universitario italiano.

Ultima modifica di Nicolaldo : 08-12-16 17:47.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
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