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Vecchio 17-05-18, 13:41   #1611
Valerio Ricciardi
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Ubicazione: Roma
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

Aspesi, scusa... se come (dopo essere stato spernacchiato all'ipotesi di cancellazione della parte italiana di debito) propone Di Maio si tratterebbe di non computare

- per tutti, non solo per l'Italia -

nel calcolo del rapporto deficit-PIL il denaro fornito dalla BCE in cambio dell'acquisto dei bond del QE,

in fondo ciò varrebbe a dire che una parte del debito pubblico la fai sparire contabilmente, ma là è. Proprio perché nulla crei e nulla distruggi... tanto varrebbe dichiarare che per tutti il rapporto deficit-PIL può crescere di un tot % per favorire la disponibilità di risorse finalizzate a investimenti pubblici strutturali che accelerino la ripresa dell'economia e favoriscano il ciclo positivo.

Questo può essere anche legittimo decidere di farlo, eh? Ma mi pare ipocrita nascondere contabilmente un debito che c'è. C'è, sta lì.
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INQUINAMENTO LUMINOSO - Nel Lazio è pienamente in vigore la la L.R. 23 del 2000 che disciplina ogni fonte di luce esterna (orientamento e intensità). Segnalate a LAZIO STELLATO, il Coordinamento per la riduzione/prevenzione dell'IL ed il risparmio energetico le situazioni che trovate nocive: laziostellato@gmail.com
Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-05-18, 13:50   #1612
meta
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

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ANDREAtom Visualizza il messaggio
che poi questa possibilità degli stati di creare denaro a volontà dal nulla io non l'ho mica capita ... per me i soldi stampati in questo modo equivalgono a quelli del monopoli......

se permetti, ci provo io, la tua seconda frase aiuta a spiegare bene la prima.
se tu provi a pagare le tasse coi soldi del monopoli, finisci nei guai, mentre puoi barattare 3 euro con un kg di pane perchè solo con gli euro puoi pagare le tasse.
in altre parole, è l'autorità di chi la stampa (al solo costo di carta e inchiostro) che costituisce la necessità della banconota ufficiale.

come immediata conseguenza, si vede bene che non basta stampare e imporre tasse, occorre che ci siano anche redditi tassabili, cioè produzione di ricchezza, perchè la carta valga qualcosa.

Ultima modifica di meta : 17-05-18 13:56.
meta non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-05-18, 14:27   #1613
aspesi
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

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Valerio Ricciardi Visualizza il messaggio
Questo può essere anche legittimo decidere di farlo, eh? Ma mi pare ipocrita nascondere contabilmente un debito che c'è. C'è, sta lì.
Siamo d'accordo, nessuno nega che il debito c'è, l'importante è che la paura non faccia volare lo spread (che, fra l'altro, in un contesto federale, non dovrebbe neppure esserci).

E' un effetto psicologico di tranquillizzazione dei mercati e della finanza.
aspesi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-05-18, 15:05   #1614
Mizarino
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

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aspesi Visualizza il messaggio
Mizarino... Arriva il governo!

A me toccheranno poco, ma a te, sono pochi mesi che la prendi, e ti dimezzeranno la pensione
Questo non lo faranno mai. Se la dimezzano a me, devono dimezzarla anche ai magistrati, col risultato di farsi bocciare la legge dalla Consulta e di essere poi individualmente incriminati per ogni possibile fesseria...

Ma di sicuro troveranno il modo di fotterci tutti collettivamente, cominciando dall'evaporazione dei risparmi.
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-05-18, 15:14   #1615
Valerio Ricciardi
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

Editoriale economico molto deluso di Michael Pontrelli, di oggi 17 maggio

Il contratto Lega-M5s è vecchio come un disco in vinile degli anni ‘80

Stiamo vivendo la quarta rivoluzione industriale della storia ma nel Contratto di governo Lega-M5s non si parla mai di innovazione tecnologica. Parole come intelligenza artificiale, big data, blockchain, smartcities o semplicemente startup sono completamente assenti. Un piano che trascura la rivoluzione digitale come se il mondo si fosse fermato agli anni ’80, ai dischi in vinile e alle cabine telefoniche a gettoni.

E che il richiamo al passato sia forte lo conferma anche l’idea di finanziare la crescita in deficit ovvero creando nuovo debito pubblico. Proprio come quei “maledetti” anni ’80 in cui il Pentapartito al governo in cambio del consenso e della conservazione del potere ipotecò il futuro degli italiani.

Ignorati i veri problemi dell'Italia
Ci sarebbe da ridere se non fosse che i due problemi principali dell’Italia (da cui derivano tutti gli altri) sono proprio la scarsa produttività e l’elevato debito pubblico. L’Italia oggi avrebbe bisogno di risparmiare per abbattere l’indebitamento e di investire il più possibile in innovazione tecnologica. L’ascesa dei paesi orientali dimostra che questa è la strada giusta da seguire. La Cina nel giro di pochi anni è diventata un esportatore di prodotti hi-tech ed oggi sfida gli Stati Uniti nei settori tecnologici più avanzati come l’intelligenza artificiale e la robotica che nei prossimi decenni cambieranno il mondo per sempre.

Scomparse le politiche su Industry 4.0
Nel contratto non si parla mai neanche di industry 4.0 e questo nonostante il nostro Paese abbia già fatto passi importanti su questo fronte grazie all’operato del governo uscente. Lo stesso presidente di Confindustria, Vincenzo Boccia, ha ricordato pochi giorni fa che questa rimane la via maestra per aiutare le aziende manifatturiere italiane a rimanere competitive nei mercati internazionali.

Tradita la propria storia
Amnesie gravi e ingiustificabili. Il Movimento 5 stelle avrebbe dovuto dedicare attenzione all’innovazione digitale perché paradossalmente è proprio questo il mondo che ha consentito la sua nascita. Quante volte è stato scritto che l’operazione di Grillo e Casaleggio sarebbe stata impossibile senza la rete. La Lega avrebbe dovuto dedicare attenzione alla produttività e a Industry 4.0 perché è proprio il profondo Nord imprenditoriale ad essere la parte del Paese più consapevole dell’importanza di questi temi.

Gioco cinico per ottenere consenso
Invece ha prevalso la volontà di scrivere un contratto che continua a parlare alla pancia dei cittadini. La volontà di proseguire la campagna elettorale per continuare a guadagnare consenso. Illudere gli italiani che sia possibile riportare indietro le lancette della storia addirittura al Trattato di Maastricht di inizio anni ’90, quando l’euro era ancora solo un progetto. E’ un gioco cinico che però paga elettoralmente. L’unico problema è che per gli italiani non c’è più la possibilità di ipotecare il proprio futuro a causa della cattiva politica. Questa volta si va a sbattere per davvero, come capitato agli argentini e ai greci.
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Valerio Ricciardi non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-05-18, 16:04   #1616
Erasmus
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

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aspesi Visualizza il messaggio
Vabbeh, non ho tempo, magari un'altra volta, rimani pure della tua idea (onirica )
Oh bella! (BIS)
Ma ... fai apposta?
Qui la mia o la tua idea non c'entrano un fico. Tanto meno c'entra il "sognare" (e la tua bassa insinuazione che io confonderei il reale col sogno).
Ti ho semplicemente fatto notare che:
• I detrattori del comunitarismo europeo (che dovrebbero essere i "sovranisti" – ossia i nostalgici nazionalisti – ma in passato erano i "compagni" –fiilosovietici, su imbeccata di Mosca – ed ora sono i "populisti" – tra i quali spiccano i legaioli e i grillini – insistono con la menata dei "burocrati" europei senza mai fare il nome di qualcuno.
E ti ho "prevenuto" (conoscendoti un po' ) anticipando che i responsabili della politica dell'UE non sono i "burocrati" ma i rappresentanti degli stati nazionali.
E allora tu hai snocciolato i nomi di quattro membri dell'attuale Commissione Europea (Dombrovskis, Katainen, Moscovici, Vestager) e dell'attuale suo presidente (Juncker).
• • Allora ti ho fatto notare che questi non sono affatto "burocrati" ma ...l'equivalente di "ministri " (per modo di dire, in quanto spetta loro il potere esecutivo, anche se propriamente la Commissione non è un governo). E ho rimarcato che i Commissari sono uno per ciascuno stato-membro, proposti dai rispettivi governi e accettati all'unanimità da tutti i governi degli stati dell'UE (per ribadire la precxedente affermazione che a comandare non sono i "burocrati" bensì i rappresentati degli stati nazionali).
••• Sai bene che i federalisti (tra cui sai bene che ci sono anch'io – che ho militato attivamente nel Movimento Federalista Europeo per circa 45 anni, anchen nel comitato centrale italiano –) criticano questa Unione Europea (né carne né pesce) e la valutano ancora precaria (cioè a rischio di dissolversi). E sai anche che una parte specifica della critica riguarda proprio l'aspetto macro-economico – pensa che il MFE di Spinelli ha osteggiato con tutte le sue forze l'avvento della CEE (perché significava rimandare alle calende greche il vero nodo della questione: la rinuncia della piena sovranità nazionale per dar vita agli Stati Uniti d'Europa–). Dopo Maastricht il MFE ha criticato aspramente il modo con cui l'UE si dotava di una "moneta comune". [Si sono visti nella storia stati senza una propria moneta, mai però una moneta senza stato (come è l'Euro di una UE non integrata politicamente)]. In particolare t'ho in passato fatto leggere qualcosa del volumetto "federalismo ed Unione europea" (in cui l'autore non risparmia critiche pesantissime a "questa" Unione Europea (e anche al modo con cui è nata la moneta comune). Un pezzettino te lo ripropongo:
«Non è realistica l’ipotesi che sia possibile l’integrazione economico-monetaria senza superarla con quella politica. Ciò non comporta però che l’unione monetaria debba essere osteggiata: al contrario, va incoraggiata. E’ innegabile che una vera moneta europea abbisogna di un autentico governo europeo e che le è del tutto insufficiente il buon proposito dei governi nazionali (già difficile da immaginare universale e duraturo). Ordunque, il battere la strada confederale nella costruzione dell’unione monetaria ha due possibili sbocchi: il fallimento dell’obiettivo oppure l’emergere della necessità di unione politica. Nel caso della CED è accaduta la prima eventualità. Ma è indubbio che, se la CED fosse passata, i problemi posti dalla gestione di un vero esercito integrato avrebbero impresso una accelerazione al processo di unione politica: un esercito europeo senza un governo europeo è un non-senso. Che l’unione monetaria sbocchi nell’unione politica è dunque possibile. La battaglia per l’UEM merita il massimo impegno perché, come la storia insegna, se non scoppiano le contraddizioni in modo da raggiungere la soglia di grave pericolo, non si creano le condizioni sufficienti a prendere decisioni storiche.»

Scusami questa lungaggine: l'hai provocata tu col qualificare "onirihe" le mie idee (di euro-federalista).

Venendo, però, al pratico, dato ormai per assodato che in quanto federalista europeo questa UE (i cui difetti pratici sono sotto gli occhi di tutti – si pensi per esempio alle vicende nei rapporti con l'UE della Grecia, ma anche di Cipro, della Spagna, del Portogallo e della stessa Italia) non mi soddisfa affatto, sono sempre dell'idea che tra le cose fatte male bisogna scegliere la meno peggio!
E allora la domanda retorica è duplice:
Prefeerivi la Commissione Barroso a quella Juncker?
Preferivi la Commissione scelta dal Consiglio senza la previa partecipazioned del PE?
[E' la prima volta che il PE ha scelto di fatto lui il Presidente della Commissione].
Preferivi che avesse vinto (in sede PE) il socialista Schulz (invece del democristiano Juncker), quelo che, in qualità di presidente socialista del PE ha concorso pesartemente (assieme ai litigi tra i socialiisti francesi) al bis di Barroso (tutt'altro che socialista), quello che da premier portoghese ospitò alle Azzorre il vertice tra Bush, Blair ed altri leccaculo di Bush in preparazione all'invasione dell'iraq)?

Riassumo:
– I Commissari europei non sono "burocrati". E se tu, ignorando il significato delle parole, li passi per "burocratri" devi chiamare "burocrati" anche i ministri dei governi nazionali ... e giù giù fino agli assessori comunali. Il governo non è composto da burocrati bensì da ministri, ma ha a suo servizio un sacco di uffici occupati da burocrati.
[L'Unione Eropea, ormai elefantiaca, è nota in tutto il mondo per la scarsità di personale burocratico (in confronto ai governi degli stati. Tutti gli impiegati dell'UE sono icirca quanti gli impiegati del Comune di Milano e in numero ben minore degli impiegati del Comune di Roma].
La Commissione è fatta da rappresentanti di tuttio i singoli stati-membri. Il sospetto che reasista la tentazione del "Cicero pro domo sua" è lecito!
– Stante l'attuale situazione italiana (nella quale di De Gasperi o altri veri "statisti" non se ne vedono, nemmeno all'orizzonte) ...meno male [nel significato letterale di queste parole] che qualcosa contano ancora Commissari Europei (proprio quelli che hai nominato tu), senza l'intervento dei quali le cose italiane andrebbero ancora peggio!

------
Vedo con piacere che non dici male di Draghi.
Draghi ha fatto sì cose nuove (e non espressamente contemplate dalla Costituzione della BCE). Ma non può fare ciò che è espressamente escluso dalla stessa Costituzione della BCE. L'annullamento di un credito della BCE equivarrebbe ad un finanziamento "autonomo" da parte della BCE, cosa che è espressamente vietata.
[Ti ricordo che alcuni parlamentari tedeschi hanno fatto ricorso alla Corte di Giustizia Europea con l'ipotesi che le operazioni di QE di Draghi (Quantitative Easing) non fossero legittime, in quanto equivalenti a finanziamento diretto dei singoli stati, operazione espressamente vietata per la BCE: ma hanno perso!].
Eventuali aiuti economici a specifici paesi membri – più precisamente: alle cosiddette "aree depresse" dell'UE – non spettano alla BCE, bensì lalla BEI (Banca Europea degli Investimenti, che però dispone di risorse molto esigue).
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Dico io qualcosa di analogo a quello che hai detto tu a me!
«Resta pure nelle tue strampalate idee – tipo quella che la ripresa economica dell'ìItalia sarebbe facilitata se il governo italiano tornasse ad avere la sovranità monetaria –».
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Erasmus
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Ultima modifica di Erasmus : 18-05-18 13:10.
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Vecchio 17-05-18, 16:22   #1617
Mizarino
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Bello questo articolo di Mattia Feltri.
Politici palindromi, ovvero orifizi intercambiabili 😆
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Vecchio 17-05-18, 17:06   #1618
Sat
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

Io vorrebbe fare il Presidente del Consiglio.


ambaraba cici coco


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Vecchio 17-05-18, 19:05   #1619
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Oh bella! (BIS)

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Non sono le idee di euro-federalista ad essere oniriche, anzi... oserei dire, non prenderla come una battuta!, che io sono più federalista di te!
Ma è il giudizio attuale che tu dai (nonostante tutto, è il meno peggio) a questa Europa e alla moneta che, sbagliando (lo dico io!) ci hanno obbligato ad usare prima di aver fatto una vera Unione europea.
E questo è stato gravissimo e ha inciso negativamente sul futuro di molti Stati (l'Italia in testa). E chi ha sbagliato e ha portato miseria, dovrebbe risponderne, è stato un crimine!

Ricordi quando, ormai diversi anni fa, dicevo che l'euro è una moneta straniera? Che mai nella storia si è stabilita la moneta prima di unificare la politica fiscale?
Adesso anche tu tiri giustamente fuori che non ci può essere una moneta unica senza un governo unico! Cose che ho sostenuto 10 anni fa.

Sfiorando quelli che io chiamo nefasti burocrati (e tu contesti la correttezza del vocabolo): perché mai dovrei dovrei preferire un gendarme che da premier ha trasformato il suo Paese in un paradiso fiscale?

A proposito di Draghi (ne penso bene, anche se è un banchiere): è dal 2011 che scrivo anche qui che in Europa la BCE avrebbe dovuto "stampare" un QE di 1000 miliardi: se ci fosse stato allora (e non dopo, con Draghi, che ha comunque capito che fosse indispensabile farlo), non avremmo assistito a nessun default della Grecia, e la crescita della zona euro avrebbe preceduto quella USA, ove era nata la crisi dei subprime.
Inoltre, io non chiedo alla BCE nessun annullamento di crediti, ma semplicemente il congelamento (cioè l'esclusione dalla trattativa del mercato) dei titoli del debito (di tutti gli Stati) che sono stati acquistati con il QE, e che quindi in questo modo non riducono la massa monetaria circolante, vero motore della crescita; in pratica, finché non verranno rimessi sul mercato e riacquistati da banche, imprese e privati, è come se quel debito non esistesse


Ultima modifica di aspesi : 17-05-18 19:08.
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Vecchio 18-05-18, 07:03   #1620
Erasmus
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Predefinito Re: Elezioni Politiche 2018. Chi c'è, chi non c'è, forse si, forse no...

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Ricordi quando, ormai diversi anni fa, dicevo che l'euro è una moneta straniera? Che mai nella storia si è stabilita la moneta prima di unificare la politica fiscale?
La seconda frase è giusta, la prima è sbagliata!
L'Euro è una moneta straniera per chi la usa pur non essendo cittadino di uno stato dell'UE. [Per esempio San Marino]. Non per gli italiani né per i tedeschi; e nemmeno per gli svedesi e per i danesi anche se la loro moneta corrente è ancora la rispettiva "corona" (svedese o danese).
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aspesi Visualizza il messaggio
Adesso anche tu tiri giustamente fuori che non ci può essere una moneta unica senza un governo unico! Cose che ho sostenuto 10 anni fa.
Mi fai venie in mente quella volta che mio fratello, per dire che lui e nostro padre si assomigliavano poco (di indole) disse: «Il papà ha preso poco da me!».
Guarda che ile bozze volumetto"Federalismo ed unione Europea" (Ed. Praxis 3, Bolzano, 1994) sono state scritte (salvo successivi necessari aggiornamenti) tra il 1992 e il 1993 quando la CEE non aveva ancora diventata UE (e nel titolo la parole "unione europea" stavano ad indicare un obiettivo politico (un auspicio).
E proprio da quel volumetto ho spesso citato il brano – scritto nell'aggiornare le bozzenella primavera del '94 – che ora ricopio (e ... per te ho fatto di più: ho trasmesso per e.mail il testo intero del libretto!):
«Non è realistica l’ipotesi che sia possibile l’integrazione economico-monetaria senza superarla con quella politica. Ciò non comporta però che l’unione monetaria debba essere osteggiata: al contrario, va incoraggiata. E’ innegabile che una vera moneta europea abbisogna di un autentico governo europeo e che le è del tutto insufficiente il buon proposito dei governi nazionali (già difficile da immaginare universale e duraturo). Ordunque, il battere la strada confederale nella costruzione dell’unione monetaria ha due possibili sbocchi: il fallimento dell’obiettivo oppure l’emergere della necessità di unione politica. Nel caso della CED è accaduta la prima eventualità. Ma è indubbio che, se la CED fosse passata, i problemi posti dalla gestione di un vero esercito integrato avrebbero impresso una accelerazione al processo di unione politica: un esercito europeo senza un governo europeo è un non-senso. Che l’unione monetaria sbocchi nell’unione politica è dunque possibile. La battaglia per l’UEM merita il massimo impegno perché, come la storia insegna, se non scoppiano le contraddizioni in modo da raggiungere la soglia di grave pericolo, non si creano le condizioni sufficienti a prendere decisioni storiche.»

Dovrei risponderti anche ad altri punti (ma ora non ho più tempo) Ti dico solo che Juncker non è un "genfarme" e che quel che pensi di lui sono fantasie tue ... ma è inutile discutere di ciò con te: non si estrarrebbe un ragno dal buco! .
NB: Io non ho esaltato Juncker. Mi sono però decisamente opposto al tuo classificarlo "filibustiere". Di lui detto (e ripeto) che è un europeista sincero e che è mille volte preferibile a Barroso (e anche a Martin Schulz).
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