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Vecchio 16-12-15, 19:44   #11
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

"...non è il caso di provare ripugnanza per le "singolarità" che emergono dalle teorie quando l'oggetto descritto si avvicina alle situazioni critiche. Queste non implicano affatto che la teoria sia del tutto sbagliata, ma al massimo suggeriscono che le manca qualcosa, il che mi pare del tutto normale."

Concordo. Faccio solo notare che la teoria del Big Bounce non richiede lo stesso atto di fede di fronte alla singolarità richiesto da quella del Big Bang

Ultima modifica di Nicolaldo : 16-12-15 19:48.
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Vecchio 16-12-15, 19:47   #12
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

A proposito di atti di fede, per quanto riguarda l'ipotesi del periodo inflattivo, necessaria a far quadrare i conti in caso di Universo nato dal Big Bang, "non si potrebbe vedere un lampo di luce del presunto Big Bang, se la velocità della luce non fosse in ogni caso superiore a quella delle galassie in allontanamento, mentre l'inflazione sostiene che l'espansione fu più veloce della luce, ma allo stesso tempo noi vedremmo le tracce di quella luce primordiale"

Cit. https://it.wikipedia.org/wiki/Inflaz...l.27Inflazione
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Vecchio 16-12-15, 20:48   #13
Ganondolf
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Di fatto la singolarità iniziale (checché ne dica wikipedia) non fa più parte della teoria del big bang da molto tempo, e la sua derivazione è fallace: non puoi applicare la fisica classica (relatività generale) a situazioni che richiederebbero la gravità quantistica.

La teoria del big bang, poi, in realtà ha un nome più accurato: "modello ΛCDM", e non si occupa degli istanti iniziali, ma di come l'universo si è evoluto in seguito.
La teoria del big bounce, semmai, è un'alternativa all'inflazione. Per ora non abbiamo dati per dire quale delle due sia corretta, o se sono entrambe sbagliate...

Quote:
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"non si potrebbe vedere un lampo di luce del presunto Big Bang, se la velocità della luce non fosse in ogni caso superiore a quella delle galassie in allontanamento, mentre l'inflazione sostiene che l'espansione fu più veloce della luce, ma allo stesso tempo noi vedremmo le tracce di quella luce primordiale"
Veramente noi possiamo vedere oggetti che si allontanano a velocità superiori a quelle della luce, ma non capisco cosa c'entri con l'inflazione? Anche perché le "tracce di quella luce primordiale" che vediamo noi vengono dalla CMB, che si è originata molto dopo l'inflazione

Ultima modifica di Ganondolf : 16-12-15 20:52.
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Vecchio 17-12-15, 10:33   #14
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Grazie Gandolf per le precisazioni. Detto in questi termini, allora le mie "perplessità" nei confronti del "Big Bang" o "modello ΛCDM" vengono meno, perché è incontestabile il fatto che l'Universo è in espansione, e che naturalmente questa espansione proviene da uno stadio in cui era molto più concentrato rispetto ad oggi.

Le mie perplessità, dunque, riguardano l'eventuale concentrazione iniziale in un punto adimensionale.

A proposito di gravità quantistica da te citata, la gravità quantistica a loop a cui ho fatto riferimento inizialmente pare faccia propendere per uno stato iniziale non puntiforme.

E proprio l'instabilità di cui si parla in ambito quantistico, che potrebbe essere alla causa di sempre nuovi "Bang" che farebbero rinascere a più riprese l'Universo, o se si vuole invece farebbero nascere nuovi universi che ingloberebbero quelli precedenti, mi porta a presumere che l'Universo o gli universi non nascano da un punto adimensionale, ma da un quantum. E vedi, a proposito, la distanza di Plank. Questo comunque lo suppongo da persona che non ha studiato la questione in maniera molto approfondita, sia inteso.

I "Bang" generati dall'instabilità quantistica e gli universi derivanti sono conciliabili con la teoria cosmologica ciclica conforme.

Un Universo che rinasce in continuazione, senza avere un inizio assoluto dal nulla, e senza un non-prima, è concettualmente più facile da digerire.

La singolarità in ogni caso cozza con diversi degli assunti della nostra scienza e della nostra logica.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-12-15, 13:03   #15
Mizarino
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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Le mie perplessità, dunque, riguardano l'eventuale concentrazione iniziale in un punto adimensionale.
Se è solo per questo, allora è esattamente come dicevo io. Non è proprio il caso di farsene un problema...
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Vecchio 17-12-15, 14:41   #16
nino280
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

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"...non è il caso di provare ripugnanza per le "singolarità" che emergono dalle teorie quando l'oggetto descritto si avvicina alle situazioni critiche. Queste non implicano affatto che la teoria sia del tutto sbagliata, ma al massimo suggeriscono che le manca qualcosa, il che mi pare del tutto normale."

Concordo. Faccio solo notare che la teoria del Big Bounce non richiede lo stesso atto di fede di fronte alla singolarità richiesto da quella del Big Bang
Inventato da me:
Quando non ho voglia di quotare, uso cambiare di colore, almeno si capisce che ho fatto un copia incolla ed è sottinteso. Io di solito ci metto anche un'aggiunta , "da Pinco Pallino".
Insomma, uno che legge, non sa a chi appartengono quelle parole e deve tornare indietro, rileggere tutto e vedere se le parole coincidono.
Ciao
nino280 non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 17-12-15, 18:24   #17
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Grazie Nino, effettivamente così è più chiaro, ne terrò conto la prossima volta.
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 17-12-15, 20:24   #18
Nicolaldo
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Contrariamente a quanto suggerisce Mizarino, mi accanisco sul concetto di singolarità

In questo a mio avviso ottimo articolo--> http://www.scienzaeconoscenza.it/art...t.php?id=23947 del fisito teorico Luigi Caligiuri, altre a ribadire e approfondire quanto chiarito da Ganondolf, si esamina il concetto di singolarità iniziale secondo proprio la gravità quantistica, nell'estremo tentativo di risalire alla "causa prima" di tutto.

Qui non si ragiona nell'ambito delle teorie cosmologiche cicliche (Big Bounce, Cosmologia Ciclica Conforme) che driblerebbero elegantemente i problemi concettuali - oltre che di coerenza con alcune leggi fisiche note - derivanti dalla singolarità iniziale, ma si riflette proprio sull'eventuale "grande inizio" ("Big Start" quindi, e non "Big Bang").

Tratto dall'articolo: "non c’è bisogno di alcuna causa dal momento che la causalità presuppone un prima (causa) ed un dopo (effetto) che non possono esistere in assenza di tempo. Uno degli aspetti più paradossali della fisica quantistica è proprio la non necessità causale di molti processi fisici (quali ad esempio, il decadimento radioattivo: se si aspetta un certo tempo l’atomo decadrà ma non c’è alcuna causa specifica che determini il decadimento in quel preciso istante). Nell’eternità del nulla non ci sono istanti di tempo ed una fluttuazione quantistica può avvenire senza una specifica causa."

"Nondimeno rimane aperto un problema ancora più profondo, forse il più fondamentale di tutti: se il tempo, lo spazio e la materia - energia non esistono a livello fondamentale, cosa è la realtà? Sicuramente, ad un livello più fondamentale non possiamo che trovare le leggi stesse della fisica ossia, in ultima analisi, delle strutture puramente matematiche che godrebbero di un’esistenza indipendente dal mondo fisico che esse stesse determinano"

(Il Dio matematico di Einstein? Platone reloaded??)
Nicolaldo non in linea   Rispondi citando
Vecchio 18-12-15, 05:27   #19
Mizarino
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Quote:
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Contrariamente a quanto suggerisce Mizarino, mi accanisco sul concetto di singolarità
Non sei il solo, si tratta di una ossessione collettiva ...
Mizarino non in linea   Rispondi citando
Vecchio 18-12-15, 17:17   #20
wpro153
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Predefinito Re: A volte ritornano - Perplessità sulla teoria del Big Bang, 2

Eppure arrivando al fondo "dell'incompletezza" si "dimostra" infine che il futuro non è fissato: mi domando se questo vale anche per il passato (e le leggi fisiche, le regole, che fine fanno?). Partendo dalle giuste premesse, senza mai commettere errori e percorrendo sempre il percorso "corretto" (condizione privilegiata) si dimostra che a. Non è detto si arrivi ad una soluzione corretta b. se ci si arrivasse non saremmo in condizioni di riconoscerla "in quanto tale". Tuttavia il cervello umano riconosce l'incompletezza e questo ci assicura che è possibile un approccio "non contraddittorio" al di là delle limitazioni imposte dagli stessi teoremi. Un approccio "più dinamico" può aiutare, ma anche altre considerazioni. Per esempio è il risultato a validare un esperimento e non le premesse teoriche, ancorché esatte, di per sé. Se è corretto ipotizzare, è però anche necessario divulgare i limiti di attendibilità di tali ipotesi e soprattutto indicare come smentire la ns ipotesi. Fuori di questo ho qualche dubbio sulla correttezza di certi approcci, malgrado la correttezza "matematica". Per esempio, la materia oscura è ancora un'ipotesi "da dimostrare" giacché se ne dica, le MOND descrivono molto meglio il moto delle galassie rispetto persino la relatività ed anche l'orbita di mercurio appare ben spiegata dai modelli precedenti, compreso quello tolemaico. Scegliere un modello piuttosto che un altro a volte pare quasi una questione di gusti o di necessità per aggirare i limiti di alcune modellizzazioni e le trasformate (per esempio) sono ottimi strumenti per transitare da un dominio all'altro. Ciò che vale per il linguaggio aritmetico vale anche per i linguaggi in generale comprese le costruzioni di pensiero che li utilizzano: il problema morale diviene contraddittorio a causa delle regole che attribuiamo ad esso, ma possiamo risolverlo comunque in una ottica "non contraddittoria", per esempio in un'ottica etica: che effetto hanno le mie azioni sugli altri? Ed ecco che il problema dell'altro (problema etico) muta le parametrizzazioni delle regole costringendoci alla verifica dei risultati.... sembra quasi il metodo scientifico ....

wpro153 non in linea   Rispondi citando
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