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Vecchio 21-05-14, 17:59   #21
Mizarino
Utente Super
 
L'avatar di Mizarino
 
Data di registrazione: May 2004
Messaggi: 9,324
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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itopinonavevanonipoti Visualizza il messaggio
Che forza potranno mai avere delle ipotesi che pretendono una verifica attraverso se stesse...
La forza di essere una di due sole possibilità.

Dato l'apparente fenomeno di "massa mancante" esistono solo due possibilità: o c'è della massa che non si vede, oppure la legge di gravitazione è diversa da quella che pensiamo di conoscere.
Vista dall'esterno, da parte di chi della materia ha una conoscenza superficiale, non vi è alcuna ragione di ritenere una possibilità più probabile dell'altra, perché entrambe sono ipotesi "ad hoc". Se la maggior parte dei cosmologi preferisce la prima alla seconda, ci sarà pure una ragione...
Mizarino ora è in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 18:02   #22
itopinonavevanonipoti
Utente Junior
 
Data di registrazione: Nov 2012
Messaggi: 212
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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Ganondolf Visualizza il messaggio
Oppure, la DM prevede che lo spettro di potenza delle anisotropie di temperatura della CMB abbia dei picchi, che guardacaso sono piuttosto evidenti in questo grafico
Vedi Ganondolf, a me non piace essere preso in giro, e anche se questo di cui si parla non è il mio campo specifico ho trovato al primo colpo la prova che tu spacci pomposamente a tuo favore grafici che parlano di ben altro.

Il tuo grafico delle anisotropie della CMB ha i primi due picchi molto marcati che riguardano però cose ben diverse, mentre solo il terzo picco potrebbe avere a che fare con la DM. E vatti a vedere quali sono, sul terzo picco, le vere corrispondenze tra la teoria e l'osservazione!

Se questa è una correlazione, altro che folletti e fantasmi!

http://it.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg

I picchi contengono interessanti impronte fisiche. La scala angolare del primo picco determina la curvatura dell'universo (ma non la sua topologia). Il picco successivo (che è il rapporto tra i picchi pari e i picchi dispari) determina la ridotta densità barionica. Il terzo picco può essere utilizzato per estrarre informazioni sulla densità di materia oscura.


itopinonavevanonipoti non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 21-05-14, 19:59   #23
paolopunx
Moderatore
 
L'avatar di paolopunx
 
Data di registrazione: Jan 2005
Messaggi: 2,630
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

Qualcuno può indicarmi le prove dell'esistenza di un campo gravitazionale in assenza di materia?
Anche ammettendo una gravitazione con accelerazione variabile, quali sarebbero le cause?
Sconosciute proprietà intrinseche del tessuto spazio temporale?
Può disegnarne una mappa?
Sconosciute particelle virtuali con "carica" gravitazionale opposta?
Non mi sembra che le spiegazioni alternative alla DM, attualmente, siano esenti dal descrivere forze, energie e particelle ancor più oscure della DM.

Ciao

Paolo
__________________
Fotografo con Canon EOS 1000D modificata, su GSO RC 8" , focale 1600mm, telescopio guida acromatico 80/400 e Magzero Mz5 B/n, il tutto su EQ6 .
''Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo all'universo ho ancora dei dubbi'' (Albert Einstein)
paolopunx non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 20:59   #24
nino280
Utente Super
 
L'avatar di nino280
 
Data di registrazione: Dec 2005
Ubicazione: Torino
Messaggi: 5,707
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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nino280 Visualizza il messaggio


C'è chi dubita della materia oscura e chi invece ne traccia già le "autostrade" con tanto di incroci nodi rotonde e sensi unici.
Nessuno commenta i miei post.
Ne deduco che probabilmente posto delle schifezze orrende che non vale neanche la pena di prenderle in considerazione, oppure che siete talmente avanti che le mie cose sono sorpassate ed elementari.
Comunque l'immagine che ho postato, la trovate tale e quale su "Le Scienze" di Maggio di questo mese.
La commento un po' da solo in base a quello che mi ricordo, io gli articoli li leggo una sola volta, perché nel tempo impiegato a rileggerlo posso adoperarlo per leggere qualcos'altro di nuovo.
Allora si dice che all'incrocio meglio dire nei nodi della materia oscura (vedi immagine), si collocano le grandi galassie o giganti tipo la nostra via Lattea, invece nei rami si trovano le galassie nane credo in avvicinamento per quello che scherzosamente ho parlato di autostrade a senso unico.
Per non parlare poi di una specie di griglia di un piano o corsia preferenziale di come è disposta la materia oscura, se trovo l'immagine relativa la posto, addirittura si afferma o si congettura, che questo piano è normale al piano della via Lattea, insomma ripeto, se alcuni ridono e dicono che la materia sia una invenzione, altri dicono addirittura come è spalmata.
Non è che mi spiego poi tanto bene, per frugare ogni dubbio comprate le Scienze di questo mese, e udite udite allegato vi è un libro del C..zo, non ci crederete, perchè parla del c..zo e del perché è fatto proprio così.
Ciao
http://www.lescienze.it/edicola/2014...derio-2107211/

Ultima modifica di nino280 : 21-05-14 21:04.
nino280 non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 21:09   #25
fran&cis
Banned
 
Data di registrazione: May 2013
Messaggi: 732
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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Ganondolf Visualizza il messaggio
Quello che hai descritto è esattamente il lavoro del fisico teorico. Sai, gente come Einstein, che notoriamente non ha mai prodotto nulla di utile nella vita...


È evidente che "per quello che ho capito" non è minimamente sufficiente.
Il lavoro del fisico teorico e' un lavoro scientificamente incompleto....senza verifiche e conferme sperimentali il lavoro di Einstein varrebbe poco più di nulla....e non credo comunque che le sue debbano considerarsi teorie conclusive....

Per quanto riguarda il bosone di higgs allora vediamo....spiega tu che cosa esattamente hanno scoperto....

Per quanto riguarda la DM l'unica scoperta vera e' che nelle misure dei moti delle galassie la RG non funziona....crederò alla materia oscura quando l'avrete verificata sperimentalmente e non solo ipotizzata e illustrata su libri e convegni....
fran&cis non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 21:15   #26
rinorho
Utente Junior
 
Data di registrazione: Feb 2014
Messaggi: 262
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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Dark_GRB Visualizza il messaggio
Ho l'impressione che non sia ben informato. Infatti, la curva di rotazione dei tracers (stelle, nubi di gas, ecc.) nella Via Lattea e' grossomodo piatta (non esattamente). Bastano 5 minuti per rinvenire articoli che mostrano le curve di rotazione della nostra Galassia, che sono simili a quelle di molte altre sue "sorelle". Per esempio

http://arxiv.org/pdf/1307.8215v1.pdf

Poiche' la densita' di stelle e gas va a diminuire con la distanza, significa manca massa visibile.

Sul Sistema Solare ti e' gia' stato risposto un po' di volte.
Mh, devo storcere il naso...
Che la nostra galassia mostri una curva di rotazione simile alle altre Galassie non significa una emerita mazza! Si descrive un effetto di cui non si è trovata traccia della causa, né nelle nostre vicinanze e né molto più lontano. SOLO IPOTESI!

Sul sistema solare mi è stato risposto si, un paio di volte, ma SORVOLANDO sul fatto che ESO ha trovato la solita emirita mazza rispetto al quantitativo atteso. Indagine condotta non certo da sprovveduti.

Quanta materia oscura prevede la soluzione di JEANS intorno a noi? Una teoria, per essere tale, dovrebbe esprimerlo in misura chiara!

Ci vuole pazienza, molta pazienza, almeno fin quando qualcuno non esibirà dati inconfutabili!

Saluti
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rinorho non in linea   Rispondi citando
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Vecchio 21-05-14, 21:18   #27
rinorho
Utente Junior
 
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Messaggi: 262
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

Quote:
Mizarino Visualizza il messaggio

A questo punto tre domande le faccio io:

1) Quale alternativa proponi alla esistenza della DM ?
2) Che prove vi sono a sostegno di questa alternativa ?
3) Cosa dovrebbero fare, secondo te, quei fisici che ritengono che la "materia mancante" sia la spiegazione più coerente delle anomalie gravitazionali ?

1) Alcune
2) Le stesse di quelle della materia mancante
3) Lo stesso di quei fisici che ritengono che la materia mancante non esiste.


Saluti
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rinorho non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 23:40   #28
Dark_GRB
Utente Esperto
 
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Messaggi: 2,533
Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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rinorho Visualizza il messaggio
Mh, devo storcere il naso...
Che la nostra galassia mostri una curva di rotazione simile alle altre Galassie non significa una emerita mazza! Si descrive un effetto di cui non si è trovata traccia della causa, né nelle nostre vicinanze e né molto più lontano. SOLO IPOTESI!
Innanzitutto mostra che la frase ad effetto con cui eri partito, in cui affermavi che le osservazioni all'interno della Galassia non sembravano mostrare la presenza di dark matter,
era sbagliata. Le osservazioni in tal senso comprendono la nostra Galassia, come era facile appurare in 5 minuti.

La curva di rotazione (approssimativamente) piatta e' un fatto che si puo' spiegare qualora la quantita' di materia che esercita forza di gravita' sia ben maggiore rispetto alla materia che emette radiazione elettromagnetica, la cui densità va diminuendo con con l'aumentare della distanza dal centro delle galassie (inclusa la nostra). E che, guarda caso, e' la stessa materia che spiega un'altra quantita' di fatti osservati nell'Universo locale e lontano.

La gravita' - leggi RG - predice risultati con una precisione fenomenale. Non abbiamo dunque ragione per credere che la RG sia sbagliata. L'altra strada che rimane e' che esista materia che non interagisce via radiazione elettromagnetica.

Quote:
Sul sistema solare mi è stato risposto si, un paio di volte, ma SORVOLANDO sul fatto che ESO ha trovato la solita emirita mazza rispetto al quantitativo atteso. Indagine condotta non certo da sprovveduti.
Cosa non avrebbe trovato ESO?


Quote:
Ci vuole pazienza, molta pazienza,
Non sai quanta
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"The world is not all science and there are places where science cannot and even should not go. But this lesson has come surprisingly hard to many philosophers and scientists. Scientism is naive and it is hubristic. But, most of all, it’s just plain wrong." H. Allen Orr, review of S. Gould's "Rocks of Ages".

"Fra l’altro, dobbiamo chiarire fin dall’inizio che se una cosa non è scienza, non necessariamente è un male. Per esempio l’amore non è una scienza.” - R. Feynman

Ultima modifica di Dark_GRB : 21-05-14 23:52.
Dark_GRB non in linea   Rispondi citando
Vecchio 21-05-14, 23:58   #29
Ganondolf
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Predefinito Re: Materia Oscura, Teorie ed Alternative

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itopinonavevanonipoti Visualizza il messaggio
Vedi Ganondolf, a me non piace essere preso in giro
Allora fossi in te eviterei commenti ridicoli come questo.

Quote:
Il tuo grafico delle anisotropie della CMB ha i primi due picchi molto marcati che riguardano però cose ben diverse, mentre solo il terzo picco potrebbe avere a che fare con la DM. E vatti a vedere quali sono, sul terzo picco, le vere corrispondenze tra la teoria e l'osservazione!

Se questa è una correlazione, altro che folletti e fantasmi!

http://it.wikipedia.org/wiki/File:PowerSpectrumExt.svg
La figura che riporti, di cui per tua ammissione non ne sai nulla, è relativa alle osservazioni di WMAP, Boomerang e altri. Sorvolando sul fatto che quei dati sono perfettamente compatibili con la presenza del terzo picco entro le barre di errore, nonostante le tue beffe in merito, il grafico che ho riportato io è relativo alle osservazioni del satellite Planck, che sono più recenti e con una precisione molto più elevata. Le barre di errore sono quasi nascoste dai simboli dei dati, eppure stanno perfettamente sulla curva del fit. Il terzo picco mostra un fit quasi perfetto, molto migliore di WMAP & co. (che comunque mostrava evidenze di un terzo picco).

Quote:
I picchi contengono interessanti impronte fisiche. La scala angolare del primo picco determina la curvatura dell'universo (ma non la sua topologia). Il picco successivo (che è il rapporto tra i picchi pari e i picchi dispari) determina la ridotta densità barionica. Il terzo picco può essere utilizzato per estrarre informazioni sulla densità di materia oscura.
Mi chiedo se, fischiettate a parte, tu sappia cosa vogliono dire queste parole.
La curvatura dell'universo è semplicemente k = 1 - Ω_m - Ω_Λ. Ω_Λ è la densità di energia dell'energia oscura, mentre Ω_m è la densità di energia della materia, barionica + non barionica: Ω_m = Ω_b + Ω_dm. Ω_b la conosciamo dalla nucleosintesi primordiale e dall'ampiezza e la posizione del secondo e degli altri picchi, mentre Ω_Λ la conosciamo dall'osservazione sulle supernovae e dall'ampiezza dei picchi più avanzati, oltre che dalla regione a l più piccoli, dove però la misura è più incerta.
È chiaro che se il primo picco ti da k ≈ 0, e Ω_Λ ≈ 0.69, ne deriva Ω_m ≈ 0.31, che assieme a Ω_b ≈ 0.04 ti da Ω_dm ≈ 0.27.
E questo solo per quanto riguarda il primo picco. Per il terzo picco, vale il discorso di cui sopra. In realtà il discorso è un pochino più complesso, non si fitta un parametro per volta ma viene fittato tutto il modello con ben 7 parametri diversi contemporaneamente, ma il risultato è lo stesso.

Senza contare che le oscillazioni barioniche avvengono nelle buche di potenziale della materia oscura (necessariamente non barionica), per cui se la DM non esistesse i picchi non esisterebbero proprio.

Quote:
Per quanto riguarda il bosone di higgs allora vediamo....spiega tu che cosa esattamente hanno scoperto....
Se anche te lo spiegassi, dubito che capiresti. E andremmo avanti altre 50 pagine a discutere, come per la materia oscura.
Vatti a ripescare alcune vecchie discussioni sul bosone di higgs, ce ne sono quante ne vuoi, e leggiti le mie risposte.

Quote:
rinorho Visualizza il messaggio
Indagine condotta non certo da sprovveduti.
Mentre invece tutto il resto del mondo che lavora con la materia oscura è composto si da sprovveduti...

Quote:
Ci vuole pazienza, molta pazienza, almeno fin quando qualcuno non esibirà dati inconfutabili!
Quote:
rinorho Visualizza il messaggio
2) Le stesse di quelle della materia mancante
https://www.youtube.com/watch?v=8RCTWY8PrpI
Le MOND "spiegano" fenomenologicamente solo la curva di rotazione delle galassie, e tutto il resto? Ho fatto un bell'elenco qualche post fa.
E anche qui sopra: le MOND come spiegano i picchi acustici?
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
Vecchio 22-05-14, 00:01   #30
Ganondolf
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Quote:
Dark_GRB Visualizza il messaggio
Cosa non avrebbe trovato ESO?
Si riferisce, credo, a questo articolo http://arxiv.org/abs/1204.3924
Ganondolf non in linea   Rispondi citando
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